原帖由 ivan 于 2006-9-14 12:27 发表
环保是朴素的发自内心的，而不是靠什么手册来规范
这句话在某种程度上是正确的，但却是并不实际的。
（这里牵扯到许多哲学问题，省略30万字）
一个相对规范的指导文本，还是很有必要的。
因为我们希望维持一个秩序。
打个比方，一个繁忙的十字路口是必须要有红绿灯来管理的。
否则不管经过的司机们是什么样的素质也上没有。
这个是早就有科学实验证明的。
比方说，“除了脚印什么也别留下，除了回忆什么也别带走。”等等，其实就是很
不错的规范。
[ 本帖最后由 bluesboyt 于 2006-9-15 00:59 编辑 ]
“除了脚印什么也别留下，除了回忆什么也别带走。”
我想这仅仅是个口号而已,全无操作性可言
制定指引的话似乎应该更有操作性才好
[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2006-9-15 22:26 编辑 ]
原帖由 痛苦的小猪 于 2006-9-15 22:23 发表
“除了脚印什么也别留下，除了回忆什么也别带走。”
我想这仅仅是个口号而已,全无操作性可言
制定指引的话似乎应该更有操作性才好
我认为并非全无操作性。
所谓是否有操作性，这就看什么人了，对于自觉的人来说这句话就是一种极具操作性的指引：简单明了，想做到其实并不难；对于不自觉的人来说，那自然就只是口号了。
我不喜欢太乐观，也不喜欢太悲观，掰开两半看比较过瘾。
呵呵,确实没操作性.不信我来做个调查
有把便溺收拾带回家处理的人,请出来冒个泡.看看有几个人
这样子说就很极端了。
对于很多刚开始玩，对保护户外环境没有概念的人，甚至不知道应该用垃圾袋把垃圾收拾走。
有一次当我开始往垃圾袋里收东西的时候，旁人觉得很好奇。我简单解释了一下上面两句话，就看到别人开始效仿。
你觉得这时候去考究“任何东西”里面是否包括便溺很有意义吗？
较真说，脚印也是不该乱留的，只要有可能，都应该走现成小径，而不要开路。
但是，这时候你去条分缕析1、2、3、4……别人能记住？更有“操作性”？
还是这样简单明了的话才能在别人心里留下痕迹。
败类！！！！！
很极端？确实的说和许多人相比远不算极端。
许多人不但极端，而且更是煽情得一塌糊涂。
不信可以看贴。
首先为了激起愚男蠢女的义愤，先编个有关喇嘛的美丽传说。
煽情效果还真不错，果然所有人都站出来破口大骂。
其实这一点不难预测，中国的户外环保分子都有个特点，一听说有不环保行为恨不得立刻脑溢血。
原因也不复杂，这些人最环保的行为也就是在网上安全地指责他人的不环保。当面指责通常是不敢的，说不定会风险。
不环保现在几乎已经成了口头禅。成了某些人手中的一顶大帽子，就向文革中反革命的大帽子一样，看谁不顺眼就扣上这帽子。然后煽煽情，多发动点群众进行批斗。又安全又风光，无形中还体现了自己的正义和道德上的优越感，尽管这点优越感非常廉价，但是还是可以使某些人陶醉一段的，多好呀！
认真看看贴吧！
“当走到一个海子的时候，七条鱼只剩下三条，喇嘛便决定就此放生，没有想到鱼的繁殖能力很强，来年的夏天，可以看到很多的鱼在海子的水面上游动。”
这鱼繁殖力这么强？那就放心捕吧，只要不竭其泽，漏网之鱼肯定多过三条。那么“来年的夏天，可以看到很多的鱼在海子的水面上游动。”
确切的说应该考虑大力发展藏区渔业，改善当地人民生活。
顺便一提：不管当初那三条鱼是两公一母还是两母一公，近亲繁殖了这么些年，应该退化地很厉害了。最好捕捞一部分，并引入新的种鱼。
都编得如此不堪了，还有这么多人上当，不得不佩服中国人天生就是搞群众运动的料。
倒会事件来说，我没发现捕鱼的有干预其他人合法权益的行为和言论。反而是各路批评者在试图干预捕鱼的合法权益。
需要指出的是由于国家对狩猎的限制。捕鱼，无论是用网还是用杆。已经是中国古老渔猎活动的硕果仅存（非法行为除外），不但唯一而且合法。
既然是个合法权利，值得发动大批判吗？
所谓户外不就是个儿玩嘛！这么较真赶啥呀？
真要较真，那就根本不该去藏区，户外者带去的远不止是污染，还有精神上的冲击。
他们利用工业文明和商业文明所取得的经济优势，污染当地人民的心灵的同时，不忘指责当地的商业化和居民的不淳朴。
不过这扯得远了，讲下去就会变成没有使用大炮的鸦片战争。
就这个事而言。在我看来并没有多少可以指责的。
一是捕鱼的行为是合法的。
二是没有任何证据显示该行为属于过度捕捞。
三是我相信户外运动和户外运动中的环保问题，只要是基于合法，那么可以有不同的理解和行为准则。而不应以个人的理念去要求他人。一但别人违反就发动大批判，这是我尤其反感的，似乎和纳粹干的差不多。同种同族尚且如此，我很难想象他们对鱼有多大的同情心
四是尽管我不太同意他们的做法，但我承认他们的行为是合法的，属于他们的个人自由。对此我表示高度尊重。毕竟不同的户外运动的理念是户外运动丰富多彩的原因，如果失去了这点宽容，户外运动的味道可能味同嚼蜡。
最后不介意我再做次调查
在这里有多少人认为自己的环保理念是凌驾与法律之上的，并可以干预他人的合法权利
[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2006-9-18 00:50 编辑 ]
原来你说的是这个。
对这个事件本身不了解。
但是“我承认他们的行为是合法的，属于他们的个人自由”，并不意味着就必须“表示高度尊重”。
公交车上年轻人抢老人的位子也是“合法”的，但我没有必要也跟着“高度尊重”。
正如他有抢位子的自由一样，我也有鄙视他、斥责他的自由。
你说“一但别人违反就发动大批判，这是我尤其反感的，似乎和纳粹干的差不多”，我同样反感这类“大批判”，但是我要说，这和“纳粹干的”有本质区别－－区别就在于有没有政府公权力的介入
回过头来说“宽容”，这是个充满悖论的词汇，譬如你对“钓鱼”行为宽容了，是不是对“反对钓鱼”这种行为不宽容了呢？
当然，重复一句，我对这个事件本身不了解，对盲目的“环保”也比较讨厌。但并不因此就要极端到反对日常的环境保护行为。
在读伯林的积极自由与消极自由的时候，我就一直在怀疑这种粗糙的分类法在面对现实的时候会很无力。
说起来还是读书不够，没想明白 :(
网络是人们现在表达自己的一种发生，大家见到的文字并不一定完全代表其人的所有观点和整体的价值观。
本人也在努力的去意识一个大环保的概念，包括生态、人文、发展和更替，更包括不同人对环保的不同认知和理解。
我自然厌恶一阵风般的随大流，所以可能很多有这样的朋友来到了装备者寻找不同的态度和观点；从我个人的角度也不喜欢事事如大学生辩论般的去讨伐和痛抓别人的疏漏之处，所以这样的态度缺乏交流的表现也很让人索然无趣。
不过我也承认，小猪同学的话里，不少东西还是很有道理的。
过犹不及。
原帖由 盲目HAPPY分子 于 2006-9-18 01:19 发表
原来你说的是这个。
对这个事件本身不了解。
但是“我承认他们的行为是合法的，属于他们的个人自由”，并不意味着就必须“表示高度尊重”。
公交车上年轻人抢老人的位子也是“合法”的，但我没有必要也跟着“高 ...
必须说，你在此又引入了个社会公德的感念。我本不想讨论这个抽象而又没有任何标准的概念的。违反社会公德当然可以鄙视和斥责。
不过我觉得你还是应该论证下，捕鱼=违反社会公德。在我看来这命题似乎并不成立。
我不知道这的人是否吃鱼，但我是吃的。而且我肯定我吃得开鱼中有相当一部分是捕来的。
按买卖双方的推动关系。
我是否会因为成为捕鱼业的推动者而受到鄙视和斥责。
你是否会因为成为捕鱼业的推动者而受到鄙视和斥责。
全世界有多少人会因为成为捕鱼业的推动者而受到鄙视和斥责？
又或者是阁下把这个问题极端化了？
虽然宽于待己，严于律人。是国人的一大特色，是人性使然。但本来就是个儿玩的事，似乎也不必去到鄙视和斥责这地步。否则需要鄙视和斥责的人是无穷无尽的。
当然对于那些自以为手握真理，口含天宪的人，我也是无话可说的。
这和“纳粹干的”有本质区别－－区别就在于有没有政府公权力的介入。
这个论调太有意思了，按此推导，纳粹党在未取得政权前就不是纳粹党？！
新纳粹和3K党由于从未未取得政权，就可以论定其的非法西斯性？
其实在定义纳粹和法西斯的时候更多的是指的思想模式和行为模式，而与有没有政府公权力的介入无关。
事实上政府公权力对新纳粹和3K党一直是比较敌视的态度。
有空的话建议多看点纳粹党在执政前干的事，你会发现其法西斯性早就确立了。和是否执政无关。
如果你对这个问题特有兴趣的话，建议你先看看亚里士多德对民主政治中暴民政治的论述，很精辟的。
“宽容”这个词很难解释，对国人尤其难。中国的文化一直是教育人要做圣人，当然能做圣人的毕竟太少。于是中国文化发挥了惊人的想象力：做不了圣人的话，也一定要装圣人。这样一来圣人似乎多了不少。
既然圣人如此之多，那对任何不符合圣条的行为一定是要大张挞伐的。还宽容个屁呀？！
如果你不能理解的话。那我说浅白点:就是而论，捕鱼的和不捕鱼的都是合理的，而且都享有不被鄙视和斥责的权利。本来很简单，就是有人硬装不明白，或者是连最基本的对应关系都没搞清。
捕鱼和不捕鱼才是真正的对应
支持捕鱼和反对捕鱼是另一个对应
捕鱼的是否指责了不捕鱼的？恐怕都是一面倒吧，谁在干预谁一目了然。
“如果女权主义者可以禁止她们认为是有害的材料，那么道德主义流派当然也应该禁止他们认为是有害的材料。这个社会想要相安无事。除了二者择一别无他出路：要么大家都对自己感到有危害的东西作些容忍退让，以换取一个多样化的社会;或是生活在那种只允许没有人感到有危害的东西存在的单一社会中”
这是我摘抄来的自《最好的辩护>一书的，写的很好，大家有兴趣的话不妨看看。
这段话在该书的223-224页，这个小节的标题是《人人都想对他不喜欢的东西进行控制检查》
原帖由 dreamerz 于 2006-9-18 02:17 发表
网络是人们现在表达自己的一种发生，大家见到的文字并不一定完全代表其人的所有观点和整体的价值观。
本人也在努力的去意识一个大环保的概念，包括生态、人文、发展和更替，更包括不同人对环保的不同认知和理解。 ...
其实如果在十年前的话我或许会是极端环保分子
可惜看了许多环保团体搅屎棍般的行为以及编造的大量谎言和神话后，现在已经很失望了。
无数所谓环保者作秀般的表演，更是令人恶心。
或许环保这个概念也是佛家所说的一种执著，一个心魔。对我来说已经到了放下这执著的时候了。
当然执著也决不能说是不对的。
用老黑那句话:目的是没有的,运动就是一切.
或者说:让辩证法自由发展,我们迟早会看到结果的
[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2006-9-18 14:58 编辑 ]
上班中，这两天没有时间回这么复杂的题目。简单说一下
必须说，你在此又引入了个社会公德的感念。我本不想讨论这个抽象而又没有任何标准的概念的。违反社会公德当然可以鄙视和斥责。
鄙视和斥责是人的感情，是天然的不可剥夺的权利。这与社会公德有何关系？你可以杀死一个人，却绝对没有办法让他不再鄙视谁。
我再强调一次，这个事件本身我不了解、也没有作出任何判断。
我维护的，是人们作出自己判断的权利。
纳粹党在未取得政权前就不是纳粹党？！新纳粹和3K党由于从未未取得政权，就可以论定其的非法西斯性？
简言之:纳粹、法西斯，属于言论（思想）自由，是应该被保护的对象。在大多数自由国家，新纳粹党、3K党之类都不非法。
但是这类思想不可获得公权力，或者获得公权力后不得实施其思想（通过现代宪政机制保障）。
我靠，
我怎么就不知道小猪看了这么多哲学的书泥？
我觉得人时刻应该有反省的机制，对自己的观点要有自信并且敢于坚持，但这个自信和坚持的基础就是随时敢于接受自己的不足肯定别人的意见。
正如你说，所有的人都基于人来操作，那么即使是所谓环保主义也可能被人拿来做某种名堂也是不奇怪的，即使在国外监督立法相对完善的结构中，企业界也都惧怕这些环保人士，一来环保监控肯定是和他们有对立面的，另一方方面也确实有些无谓的阻力存在。
如果你了解很多实际的情况，对国内这类氛围有更多的认识，应该更具有发言权。而不是因为这些人的丑陋而对环保产生任何的偏见和歧义，就因为这些人而让我们内心都对一件大家都知道有益的事而产生放弃吗？也许你真的做不了什么改变不了什么，但自己的态度也是别人无法改变的，坚持它并在适当的时候表达出来。
正义是需要有人出来眶扶的！
死抠一些细节是在沟通正确进入正轨和专业讨论阶段应该做的事，在没有达到那一层面时这样的做法我认为起不了多少正面的作用，比较明显的是让人感觉自己的强势和技巧的优势，但有真正的意义吗？
说说我自己，泡论坛玩装备，其实没写过几篇象样的东西，但就那几篇东西的起因往往就是因为有人出来继续维护那个误区且说的像模像样的。我认为直接的争论没多大的意思，很容易演变成对骂，所以不如我组织我的思路、利用我的所知，再按照这样的思路去查找需要补充的资料，写一篇让对方口服心服的东西。
当然，写不写这样的东西是看自己的习惯，但我认为态度应该是这样的吧。
一般看到抠细节的争论我就觉得累，死抠细节没意思，其实大家都知道大家在说什么。
我觉得你的问题是，把任何事情往极端方向推。
譬如这个事件本身，你反对的是把“不能捕鱼”这种行为极端化成教条，反对以宗教禁忌式的态度来对待这个事件。
这是我完全支持的。
“所谓环保者作秀般的表演”也确实很让人恶心。
但是，由此推出对任何环保思想的反对，同样是极端的、不智的。
你引用了对多样化社会的“最好的辩护”，但是你实际上偷换了一个概念（可能你自己都没注意到）。宽容是针对思想、言论的。对于行为，则牵涉到复杂的利益冲突、不是简单的“二选一”关系。
是不是任何地方、任何情况下捕鱼都是可以接受的？这个“二选一”是不是无条件的只能有一种选择？
如果（不是指这个事件，而是一种假设情况）捕杀的是很珍稀的某种鱼类，是不是也只能绝对维护捕鱼者“不受鄙视”的权利（顺便说一下，这个“权利”真是闻所未闻）。
需要做的，是对具体事件的详细分析，而不是什么背景条件都不讲地叫骂
回到我们最初的矛盾上来，你对“除了脚印什么也别留下，除了回忆什么也别带走”的攻击，被我说成极端。然后你从这个“极端”就开始洋洋洒洒。结果我也给你绕进去了，嘿嘿。
[ 本帖最后由 盲目HAPPY分子 于 2006-9-18 15:59 编辑 ]
原帖由 快乐乌鸦 于 2006-9-18 15:23 发表
我靠，
我怎么就不知道小猪看了这么多哲学的书泥？
靠,明显的讽刺
俺最近经济危机,
白天到处找工作,
晚上拎个棒子蹲桥洞,
哪有空看书呀?
原帖由 盲目HAPPY分子 于 2006-9-18 15:42 发表
我觉得你的问题是，把任何事情往极端方向推。
譬如这个事件本身，你反对的是把“不能捕鱼”这种行为极端化成教条，反对以宗教禁忌式的态度来对待这个事件。
这是我完全支持的。
“所谓环保者作秀般的表演”也确 ...
看来你确实没看过这本书，如果你看了上下文就会民白我们说的范围有相当的差异。
其实我并没有偷换了任何概念。宽容是针对在合法前提下一切行为的。远不止针对思想、言论的。
你有这看法也不出奇。一般人对行为这个词的理解都是狭义的。其实行为这个词广义来说包含了思想和言论。发表一次演讲，当然是言论，但同时也是行为。如果行为不在宽容之列的话，就没有任何在宽容之列了。
如果只说最在狭义的行为的话，应该称为行动。在我看来只要是合法前提下都是可以接受的。
你也不算偷换概念，只不过你试图把外延极度扩大化。忽略了我反复强调的合法性前提。
合法性前提我想可以解决你所列举的假设
如果捕杀的鱼类足够珍稀，进入《动物保护法》范围内，那么法律自有说法，不用你我操心。
鄙视和斥责是人的感情，是天然的不可剥夺的权利。这与社会公德有何关系？可能真的没什么关系吧。但是和法律却有点关系。确切的说是《刑法》，如果你表达的方式和程度过于激烈的话。公德和法律是否有某种联系，我就不再做说明了。
“纳粹、法西斯，属于言论（思想）自由，是应该被保护的对象。在大多数自由国家，新纳粹党、3K党之类都不非法。
但是这类思想不可获得公权力，或者获得公权力后不得实施其思想（通过现代宪政机制保障”
这个想法太过想当然了。亚里士多德对暴民政治的论述其实很清楚。事实上希特勒政府也是个民选的合法政府。这也就是为什么当刺杀希特勒的行动发生后，德国军方一直等到20年后，才肯定这一行动的正确性。毕竟军人通过暗杀这样的手段，推翻合法民选政府是违背德国制宪精神的。
老实说吧，你的不满不就集中在我对你崇拜那个口号作了质疑吗？
我们不妨看看吧。
首先我对那句带有极端味道的口号作了质疑，事实上仅仅是个简单的质疑。当然这在你看来绝对是种攻击，明显违反圣条。
但是当我指出这口号的极端的缺陷后，反而变成我极端了。
呵呵，其实没关系的。因为我确信这是你内心得想法。只要不是故意作态，都都会宽容。就想我会尊重他人的信仰一样。
我尊重你对这口号的信服和身体力行。但似乎你也应该尊重我对这口号的不信服。难道不能共存？那还谈什么宽容和多元化呢？
你既然认为：需要做的，是对具体事件的详细分析，而不是什么背景条件都不讲地叫骂。那么是否可以引申一下儿：需要做的，是对具体事件的详细分析，而不是什么背景条件都不讲地信服呢？
我的结论其实比你想得到要简单。你可以继续信奉和鼓吹这口号。我也不打算说服你。
但我确实对这种既当婊子又立牌坊的口号不感兴趣，也希望你不用来说服我。
那很累也很麻烦。共存和共容。这就是我要说得过去。
最后我觉得你实在太敏感。动不动就指责他人：攻击和极端。因为这样说本身也带有攻击和极端的味道
扯到这也就够了吧,俺刚BT部毛片
先养下眼先
哲学和AV永远不能分割的双生儿
小猪握手！
厚厚