夏特之泪--讨论SOLO，AA，商业活动，AA活动要素及道德标准

zhujie1225

原帖由 听剑客 于 2010-7-15 00:18 发表
每次这种事情都想一个问题来着。
国内参加活动不兴签免责条款么？签了免责条款对事后处理会有帮助么？

没有帮助。

所谓的免责条款就像医院给病人签的术前谈话，术前谈话必需告知手术风险，因为病人有知情权。户外活动也是这样，不能说参加者就一定知道存在风险，他可能完全没有意识到。

告知了风险，只是说你满足了参与者的知情权，但不代表组织方有过错就能免责。

当然，我说的是商业活动，AA活动要看国内的司法解释。

灰烬

谁说AA就是为了省钱？AA制和消费金额并没有直接关系，AA代表认同彼此的消费观念，快乐共享，风险自担。如果愿意，我可以找俩兄弟，弄艘豪华游艇，放到北海游湖；也可以包架直升机把我们放到香山顶上赏红叶，最后大家A了费用就行，这也是AA制。这种活动恐怕没有哪家商业机构会组织。用花钱多少衡量活动方式，乃至说到生命的价值，只能说明此人无知。
说到责任，我一直讨厌AA制活动中的所谓“领队”称谓，大家花一样的钱，担负一样的责任，你凭什么领导大家啊？AA制活动本就不应该存在绝对权威，如果你能力达不到，需要别人领导，你就根本不应该参加AA制活动，很多别人会对你负责的活动等着你呢！AA制活动只有路线提供者或活动发起人！领队？还是算了吧、、、、、、
至于T的那次活动，此事只关于人性、良心、基本做人原则和处事方式，与采用哪种方式出行无关！

扎西旦周

对于AA制的活动，且不说绝对服从（所谓的）领队，连少数服从多数的民主集中制都是不恰当的。参与的人可以提出自己的意见供同伴参考，也可以参考同伴的意见，至于最后决定你自己行为的，只是你作为一个对自己负责的、具有完全民事行为能力的成年人自己的选择

cancer

我每次都是一个人出去，自己想怎么走就怎么走，不过我走的路线没有太多危险

阿悠9634

纯AA制的“领队”，称为“召集人”比较合适。
不过这些约定俗成的名字就跟“冲锋衣”这类名词一样令人纠结

rocky

原帖由 彩云指南 于 2010-7-14 12:00 发表


这个偷换了概念，使用产品受到伤害的原因是因为产品，而AA制户外出现问题，是领队导致的，那领队要负责任，不是的话，那跟领队是杀猪的还是卖羊的有啥关系。

彩云此言差矣，我的类比基于的前提是“假设领队是从带队活动中获取商业收益的半职业领队，类似旅行社性质”：
对于旅行社来说，旅行活动本身就是他的产品，在商业旅行活动中发生问题，不管是不是旅行社直接造成的，旅行社都很难完全撇清关系。

让我们换个更清晰一些的类比：
假设说组织这次活动的是旅行社，为了拓展新的路线和客户群体（可能他实际使用的不是这个说法，而是听上去更冠冕堂皇的别的什么理由），本次活动是免团费AA出游，出发前召集队伍的时候做了AA免责声明，旅行过程中发生类似伤亡意外。
我们在此假设在这意外发生过程中旅行社没有直接错误（事后处置也没有太多失误）：
那在法律层面上旅行社是不是没有责任？
可以像完全的自助AA一样免除组织者和参与者的责任吗？

[ 本帖最后由 rocky 于 2010-7-16 16:18 编辑 ]

酱铺

免团费AA出游?完全的自助AA?
咋定义的

酱铺

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



提供一个MS具有专业背景的关于基于法律的解释，供参考:
摘自：http://www.niwota.com/submsg/8352012.html?p=2

sallyluoyj
小雅 :
“
关于义务和责任的解释：
1、义务是指法律义务，它与法律权利是相对应的概念。权利和义务是一切法律规范都必须具有的核心内容：法律规范运转的整个过程，从立法、执法、司法、守法、法律监督、法律

评价等都离不开权利和义务。

（1）法律上的义务指：人们必须实施的、为或不为一定行为的必要尺度。法律上的权利指：法律规定的、法律主体可以为或不为某种行为的许可和保障。

（2）法律上的权利和义务的关系：法律上的义务是要强制履行的，即：权利可以放弃，但义务必须履行。

2、关于法律责任：指人们（包括自然人和法人、其他组织）由于违反法律、违反约定、或虽然没有违反法律和约定但法律有规定而应承受的某种不利后果。其特点是：承担法律上的

责任是依据是法律、法律责任具有国家强制性。法律责任包括：刑事责任、民事责任、行政责任、违反宪责任、国家赔偿责任。

于该事件来讲，活动的初衷是本着自愿平等，风险自付的民间组织行为。因为领队与成员之间的关系不构成法律义务和法律责任上的关系，是不受法律保护的。因此，并无法律义务和

法律责任可言。

PS：领队和其它成员的行为只算是道德约束问题，顶多只是见死不救，这种道德观真是可悲啊。。。）

”



重复声明一下，我无意证明具体到T某人是无责或有责的，只是在探讨AA制活动的普遍逻辑。

dacong

原帖由 听剑客 于 2010-7-15 00:18 发表
每次这种事情都想一个问题来着。
国内参加活动不兴签免责条款么？签了免责条款对事后处理会有帮助么？

没用，法律上规定，出现人身伤害，所有免责条约是无效的

痛苦的小猪

理论上实现准备正式的文件，申明风险责任等因素，经行公证。可以避免类似纠纷。理论上的经济风险也可以转嫁到保险公司。
实际操作嘛。天知道
说起AA制嘛，我觉得这讨论有点无聊。这可不是吃顿饭的AA制。
户外有真正的AA吗？我不信。
因为照道理只有所有队员能力均等的情况下才能实现aa制。包括路线的掌握，要么所有人都掌握路线，要么都不知道。
现在讨论的aa，仅限于费用，而没有涉及其他。讨论也是白瞎。
现在这种方式应当称为自由组合，一个松散的，没有约束力的小团体。谁强势些谁说了算。

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2010-7-17 23:52 编辑 ]

大魇

8到10年前的事故往往是经验的欠缺引起，也比较少的利益因素，而现在出事的很多就是那种有利益因素的假AA制了。。

痛苦的小猪

每次热议AA的时候，都让俺有这样的感觉
为省钱惹了一身骚

摇摆

貌似坛子里的gearers更喜欢小股精锐AA？

痛苦的小猪

原帖由 大魇 于 2010-7-18 13:00 发表
8到10年前的事故往往是经验的欠缺引起，也比较少的利益因素，而现在出事的很多就是那种有利益因素的假AA制了。。

这个很容易误导人。事故本身和利益因素没有什么必然联系。
既然是事故则当属意外。没有任何证据显示商业行为中事故的发生率较高

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2010-7-19 01:00 编辑 ]

痛苦的小猪

反正俺认为AA,只适合有限的范围内使用。不适合大面积推广。
其中隐含的问题实在太多了。
举个简单的例子
在AA队中有人意见不合，如果他顺从了集体意志，最后发生事故死亡，那其他人是否有一定责任？（民事）
如果他拒绝服从集体意志，脱离队伍，最后发生意外死亡。其他人是否又算见死不救？如果其他人预见他的行为会导致严重后果，制止了他。但是他最后还是扑街鸟，算不算过失致人死亡？
总之咋搞都是错的，呵呵

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2010-7-19 01:13 编辑 ]

兔老虎

原帖由 痛苦的小猪 于 2010-7-19 01:08 发表
反正俺认为AA,只适合有限的范围内使用。不适合大面积推广。
其中隐含的问题实在太多了。
举个简单的例子
在AA队中有人意见不合，如果他顺从了集体意志，最后发生事故死亡，那其他人是否有一定责任？（民事） ...

所以，要点是尾随，尾随不成也得一不做领队，二不做财务。

鸡肚皮

原帖由 痛苦的小猪 于 2010-7-19 01:08 发表
反正俺认为AA,只适合有限的范围内使用。不适合大面积推广。
其中隐含的问题实在太多了。
举个简单的例子
在AA队中有人意见不合，如果他顺从了集体意志，最后发生事故死亡，那其他人是否有一定责任？（民事） ...

中国的法律很“人性化”，所谓“死人为大”就是只要死了人就得找人来给点钱，例如交通事故就是如此，即使你完全没有过错，也要承担赔偿责任，这就叫“无过错赔偿责任”……

rocky

原帖由 酱铺 于 2010-7-16 19:08 发表
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提供一个MS具有专业背景的关于基于法律的解释，供参考:
摘自：http://www.niwota.com/submsg/8352012.html?p=2

sallyluoyj
小雅 :
“
关于义务和责任 ...
重复声明一下，我无意证明具体到T某人是无责或有责的，只是在探讨AA制活动的普遍逻辑。

这种解释看上去也很合理，毕竟都是自愿参加的成年人～
不知道到了法庭上法官对此会有什么看法，从前面的一些案例来看，很有可能组织者参加者要或多或少的承担部分经济赔偿。
感觉这个事件对法官很有挑战，希望能在法律上得出一个明确的解释，而不是传统的着重在从人情角度搞平衡。

关于最后的声明：
咱们的目标是同一个方向，想探讨一下不同情况的AA制在法律下的解读是否一致，无意针对具体某人的有责无责。

PS:
gearer在此事讨论的气氛比某些坛子要多一些理智、少一些情绪，喜欢这种氛围。

[ 本帖最后由 rocky 于 2010-7-19 13:25 编辑 ]

rocky

原帖由 酱铺 于 2010-7-16 17:57 发表
免团费AA出游?完全的自助AA?
咋定义的

关于这个问题，大致浏览过这个活动的计划贴，说明如下：
领队和队员对于花费的分担：个人的部分自己负责，公共的部分所有参加者平均承担，这是活动发起时的约定，从这个角度，费用完全AA。
同时召集帖中也写明，意见不一致时领队有最终决定权，领队掌握队伍的行动计划与大部分安排，这一点又类似旅行团性质。

从计划上看领队保有权威性，他对队员组成、行进计划、路线的安排等之类的决策负责，而这些决策都有可能左右队伍的安全。
这个本身可以有多种解读，可以作为正面事项也可以作为负面事项。
在这里玩儿的大家都应该能理解，就不展开了。

[ 本帖最后由 rocky 于 2010-7-19 13:51 编辑 ]