超轻量户外方法指南(译文连载)

免税店 2012-9-8 28566

—作者【美国】麦克.克莱兰德

(本译文仅供内部参考,请勿用于其它目的。转载请注明出处。谢谢合作: )
(为方便阅读,您可以点击“只看该作者”。译文以原文为依据,尽可能清晰表达出中心思想,风格无过多讲究,见谅。)


本文由153条有趣又实用的小贴士组成,其中前10条是超轻量户外风格的灵魂,其后全部内容的均从此10条基本原则中推衍而出。

负重是户外徒步活动的核心问题之一,如何以尽可能少的负重有效完成漫长的徒步路线是本文探讨的主题,希望本文能对您有所裨益。实现户外徒步的超轻量化,尤其是装备的超轻化,实际上并不难。难点在于改变户外运动中的传统思维方式,希望您在阅读本文之后可以重新梳理思路,在各种因素间找到一种最有效的平衡。请抓住前10条的精髓所在,如此,其他所有问题都将迎刃而解。

1. 买一台最小单位为克的高精度电子称。
这是轻量化户外风格的标志,也是前提。没有电子称,玩轻量化就是空谈。正经玩超轻户外就得对重量锱铢必争,一台克重电子称是必备工具更是重量自觉意识的体现。这种电子称很容易买到,网上商城、文具店或者大超市均有售,价格也不贵,网店上三五十元那种即可。

2. 舒适和安全最重要。
谁都可以带个小包进山,区别在于,会玩的玩得安全舒适,不会玩的只能遭罪。山里的晚上你得暖和,下雨你得想办法避免被淋湿,膳食营养要跟上,还得学会灵活处理潜在危险情况。背得轻又玩得爽,是超轻量户外的应有之义和最终目标。
以急救包为例。常识告诉我们,户外徒步必须带个急救包。没错,急救用品必须带,但是接下来的路途中,这个包里的全部药品和器械你真的都需要么?哪几种是确实必须带的呢?不带某种东西的话,届时其他物品能不能起到相同的作用?很轻与很重之间的界限很模糊,但有一点你可以确信,负重轻与安全舒适完全可以同时兼得。

3. 较真琢磨每一件装备
“较真琢磨”是贯穿本文始终的方法论。别拿起个东西就往包里塞,先看看,把玩把玩,称称重量,记下来,琢磨琢磨,思考思考——这个过程之后你再决定带或不带这个玩意儿。每次出行前,对每件装备都应该有个琢磨的过程。
你可以问自己几个问题:不带这个东西应该没什么大问题吧?同一类的东西有重量更轻的代替品么? 这个东西还能用来做别的用途么?或者其他某种必带的东西可以用来替代这个东西?比如说地钉除了用来固定帐篷,还可以用来挖小坑埋便便和厕纸。
对每一件装备都要较真,做每一个携带与否的决定都要慎重。记得称重量,去除不需要的部分,再称称重量……对任何一件装备,你要么是需要,要么就是不需要,不存在可能需要这个说法。只要不需要,那就不带它。

4. 自制装备,尤其是废物利用
在户外用到自己DIY的装备,会有一种别样的成就感。生活中看似无用的东西拿来稍加改造甚至一点不改动就可以是一件合格的超轻装备,比如,矿泉水瓶就是很好的水具,猫粮罐头盒可以用来做成酒精炉。
不少人有玩超轻户外必须得大把撒银子的误解,其实超轻量化的实现和花钱多少没有必然联系。钛制户外用锅确实轻,也确实价格贵,不过易拉罐去掉顶部也可以当小锅用哦,重量也更轻。(译注:矿泉水瓶仅供短期使用,且不方便盛放热水,故不见得适合中国情况;易拉罐内有涂层,其加热使用也存在健康安全争议)


5. 书呆子般的较真是正常的!
我就是个活生生的例子——为了把背负重量减下去,我乐意想着法儿地钻牛角尖,带着改造后的装备上路是很有成就感的。为了降低十几克的重量而绞尽脑汁,这是一种值得鼓励的研究态度!在有些人看来,这是脑子秀逗的表现,但是我自己知道其中蕴涵的各种乐趣——从一帮背着大包的壮汉中间快步穿过的感觉能不爽么?

6. 每次出行都应该尝试一点新东西
不要满足于已经取得的轻量化成就,应该朝着更轻量,更舒适,更高效的目标不断前进。有的是装备和技巧供你尝试和学习,每次出行都记得给自己安排一项新“试验”,试验效果不佳也没什么,试过你才知道什么适合什么不适合。户外同样需要持续的创新意识。

7. 能少背就少背!
把一件装备的重量改造下去,最终极的办法是干脆扔家里不带。说不带很简单,要真正做到却不见得很容易。有些装备你已经习惯于每次出行都带上,不放进包里你会觉得难受。碰到这种情况,你得有自觉意识,反省自己,“你这是不是习惯成自然呢?”
仔细权衡你想要带上的每一件装备,问自己一个问题,“不带这个的话,应该没问题吧?”答案要么是肯定的,要么是否定的——“可能”“也许”这些说法实际上不存在。

8. 严格区分“需要”与“想要”(Need or Want)
其实路上真正需要的东西并不多,水、食物、氧气是当然的必需品,保暖、舒适、一颗好的心态也是必需的,只是人太容易就被欲望左右了。
有些装备是必需的,比如背包。帐篷呢,是真的需要还是你觉得应该需要? 客观必需和主观需要,是两个截然不用的概念,要把两者区分开来不是那么容易。你看看是否可以拿掉一件你想要带上的装备,换上一件实际必需的装备?有没有更轻,更经济,更简单,可以兼做其他用途的替代品?可不可以不带它?用天幕(Tarp)代替帐篷(Tent),这个方法很有效,只不过人一开始的时候都会有点担心和抗拒。
我有一把做工精致,价格高端,令人爱不释手的户外小刀,这么好的一个东西不带能行么!带与不带这把小刀,是检验你超轻量自觉意识的一道好题。
你是不是还觉得带这么把小刀其实也说得过去,也是有理由的?好吧,从我个人的经验看,一颗简简单单的单刃刀片,重量两三克,已经可以满足我在山路上的所有相关需求了,户外刀留在家里睡觉好了。

9. 去除装备上所有不需要的部件
可乐瓶盖打开后下边有个圆环,开瓶后圆环即不起任何作用,用剪钳将其夹断取下。去掉的圆环重量微不足道,但这可以体现你对超轻量的追求意识。从小事上着眼,有利于你树立起更高的标杆,所谓“涓涓细流可以汇为江河湖海”。

找来工具,把装备上所有多余的部分都去掉吧,改造以后再称重。一件装备减轻一点重量,你就在超轻的道路上前进一步。你的背包,不论什么牌子和型号,都可以以某种方式减减自重。挨个动手吧。

10. 做好装备的重量记录
用笔写在在本子上也好,用电脑做个表格也好,把所有装备的重量称出来,记下来。听起来有点“事儿B”,不过看着那个表格会帮你恰当的选择装备。
称重过程有助于增强你的重量敏感性,同时你也会不自觉地用心考虑你的每件装备。把你要带上的所有装备总重合计出来;在每件装备的名称后面加上一栏“携带理由”(Why),凡是你回答不出理由来的,统统不带。


[ 本帖最后由 免税店 于 2013-5-2 22:17 编辑 ]
最新回复 (111)
  • 这个指南怪怪得
  • 红军 2012-9-8
    引用 3
    怪在哪里?说说
  • 小技巧,不是教你怎么做的教材

    150多条啊,楼主不要烂尾啊
  • psnake 2012-9-8
    引用 5
    那坐等后面147条,前3条觉得自己做得还可以。:loveliness:
  • kestrel 2012-9-10
    引用 6
    轻量化意味着舒适,而舒适能激发士气
  • 引用 7
    Quote原帖由 kestrel 于 2012-9-10 10:16 发表
    轻量化意味着舒适,而舒适能激发士气
    轻量化并不意味着会舒适很多,有很多问题是难以预知的,尤其是在户外,轻量化让我们要掌握很多野外生存技巧和比普通更精良的装备来体现。:loveliness:
  • 亮亲 2012-9-11
    引用 8
    期待后续:loveliness:
  • mc鲁迅 2012-9-11
    引用 9
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-11 05:21 发表
    轻量化并不意味着会舒适很多,有很多问题是难以预知的,尤其是在户外,轻量化让我们要掌握很多野外生存技巧和比普通更精良的装备来体现。:loveliness:
    你的观点和你的帐篷设计很一致
    你没法接受轻量化=舒适这个概念
    自然会设计出堆积帐杆的蒙皮脚手架来增加使用者自信
    我没法欣赏你的帐篷设计 就像你觉得轻量化要掌握更多技巧一样
    走的路线不同 猫有猫道 狗有狗道

    [ 本帖最后由 mc鲁迅 于 2012-9-11 10:08 编辑 ]
  • 引用 10
    我并不抵制轻量化,我赞同更人性化的舒适性。舒适是您背的可能背的很舒适了,可您睡得时候呢?或者您能在野外预知所有的变化?(您可以观察一下,就算是BA这类轻量化的主推者也是有大部分的功能性更强的产品供大家选择)比如进行高山环境您没有那么多可以选择的条件的。任何的产品都不可能得到所有人的欣赏的,这个您也没有错。只是您说的堆积帐杆恐怕是一面之词了,高山帐或者四季帐甚至是空间更饱满的产品需要这个来抵抗自然环境的损害,我们之所以在论坛讨论是有很多的人可能会以我们的见解来作为参考,所以我们有责任和义务找寻正确的答案。(我说的可能也是不对的)假如只是为自己去玩,那没必要说出了。。欢迎继续讨论,只要是客观的。附件是我新设计的隧道帐,空间和重量都尚好,还有一个是某知名品牌的高山帐,虽然也用了四杆多点交叉,但是因为用了比较细的帐杆也是为了减轻一些重量(8.5mm孔径的,并且是美国的伊斯通制造,结果被积雪和狂风击垮了您说这样的轻量化值得我们去推崇么??)请参考:

    [ 本帖最后由 自由之魂 于 2012-9-11 14:42 编辑 ]
  • 砾岩 2012-9-11
    引用 11
    歪个楼,既然提到隧道、强度、重量,能否技术层面上分析一下Stephenson
  • 引用 12
    斯蒂芬森这款帐,他的亮点有两个:一是面料,二是这两根曲杆的分离角度和帐杆的成分:7178t6,这两点是决定他抗风性的关键所在,重量因为它的材质决定的,(他的面料有一定的阻热成分是典型的科技产品)重量也是在双人的均摊范围之内。这种帐篷因为不能自立,所以受众群体也偏低,对营地的选择有要求,空间非常好,是我个人偏爱的露营装备之一。
  • 红军 2012-9-11
    引用 13
    继续歪楼,你觉得面料有关嘛?我一直对hillberg的图册里面的面料很有兴趣。
  • 引用 14
    面料和帐杆在帐篷行业叫做主资材,其他的称为副资材。。这两样是一顶帐篷的基准,甚至很多品牌有独立的供应商。品质优良的功能性的面料是体现一顶好帐的价值所在,比如同样是40D的面料,国产的和韩国产的精品价格差几倍的价格,我们不是不想用国产,是国产的面料销售先告诉你需不需要回扣,(一部分中国人不是做不好,是不想做好。就像之前我们给某国内的客户去做研发,要你先搞关系,但是跟典型的北欧人呢?拿技术说话就可以了)
    质感特点接近的面料,普通的消费者是看不出来的。就像你的签名实践是检验真理的标准,到了极限的环境那布料的功能就体现出来了,双面涂硅的面料最基本的一点检测叫做丝线滑移,这个检测标准就是在缝纫线不涂胶的情况下也能体现出他的防水性能,你如有意深入推敲可以告诉我你的详细地址,我给你发两片HILLE BERG的面料你感受一下。我的邮箱:[email=wjgang13@gmail.com]wjgang13@gmail.com[/email] 谢谢。

    [ 本帖最后由 自由之魂 于 2012-9-12 04:52 编辑 ]
  • 红军 2012-9-12
    引用 15
    谢谢回复,会邮件于您沟通。
  • 免税店 2012-9-12
    引用 16
    11.常用术语
    传统风格(Traditional或Trad):基础重量20磅以上,背负总重通常35磅以上。
    轻量化风格(Lightweight):基础重量20磅以内,稍加控制即可实现。
    超轻量风格(Ultralight或UL):超轻量户外圈子对此有一个大致公认的界定,即基础重量最高不得超过10磅。饮食、燃料等消耗品以及行进中穿着的衣物不含在基础重量之内。控制在10磅以内听起来很有难度,实际上要做到也不难。虽说其中有很多实际技巧需要掌握,但归根结底,背后的超轻意识是关键。
    极端超轻量风格(Sub-ultralight或SUL):基础重量5磅以下。这是骨灰级超轻量爱好者追求的目标,意识、技术和几件必要装备就可以玩high了。
    大三件(The Big Three):是指必备的背包、睡眠系统(睡袋和防潮垫)和营帐。
    单人单日食品消耗量(PPPPD):即英文的Pounds Per Person Per Day,用来计算食品携带量。另有PPPD,即Per Person Per Day,用来计算燃料和食品携带总量。
    多用性(Multiuse):即一物多用。重复用途的装备就不需要携带了,比如帽子上的防虫网,同时可以做收纳袋,甚至可以充当咖啡滤纸(译注,此招慎用以防蛋白质摄入量过多)。

    基础重量(Base weight):行程中所有非消耗品及背包自身的重量之和,不含消耗品及随身穿戴的衣物。
    消耗品(consumables):行程中被消耗的物品。消耗品的重量会在行程中随着消耗不断减小。其中,食物、水和燃料需要定量携带,防晒霜和厕纸的携带多寡有强烈的个人化色彩故通常可以不计重量。
    背负重量(Pack weight):基础重量与消耗品重量之和,即徒步起点出发时的背负重量。这个重量在轻量化户外圈内,大家经常会问起。
    穿戴物品(Gear worn):随身穿戴物品的重量,包括鞋、袜、眼镜、太阳镜、手表、帽子等等。这个标准也不容易确定,因人而异,因季节和地形不同而异。
    背负穿着总重(Skin-out weight):除体重外,背负和穿戴等所有重量之和,包括基础重量、消耗品重量、穿戴物品重量。此数据不常用。
    12 本书假定的虚拟行程(THE MODEL TRIP)
    为方便读者理解与行文,本书假定即将为以下行程做准备:
    长度:10天
    单人solo
    非冬季
    超轻量风格
    之所以选择十天时长,是因为十天的食物携带量比较可行,日均各种消耗容易计算。假定徒步地点为Wyoming的Wind River Range,夏季山地穿越,需要为低温、下雨和艰苦程度做准备。白天气温高达30℃+,夜间低至6-7℃。一路不全走成型路线,部分地段需走野路。预计日均行程24km(15miles),海拔最大达3600M左右(12000 feet)。全程无补给,需自行携带食物,烧水做饭。按计划完成行程即可,不拼速度。
    背着十天的食物量上路可不轻松。如果行程再长,你可能会希望中途有个补给点。长距离穿越(Through-hikers)通常5天左右补给一次,不过我们这次行程无法中途补给,一路走到底。
    这个行程有点野吧?哈哈。其实无论是两日行还是十日行,基础重量是不变的,重量只差在消耗品的携带量上。


    [ 本帖最后由 免税店 于 2013-5-3 00:32 编辑 ]
  • 引用 17
    轻量化和舒适性并不矛盾,其实轻量化还有利于提高舒适性,很多人重装以后,发现自己膝盖和身体已经吃不消了,才后悔自己为啥买了这么多重型装备,轻量化唯一的坏处,就是需要花钱。
  • Mega 2012-9-12
    引用 18
    Quote原帖由 chenli780104 于 2012-9-12 11:51 发表
    轻量化和舒适性并不矛盾,其实轻量化还有利于提高舒适性,很多人重装以后,发现自己膝盖和身体已经吃不消了,才后悔自己为啥买了这么多重型装备,轻量化唯一的坏处,就是需要花钱。

    像睡袋之类的装备,要舒适安全又要轻量化,只能多花钱。其他装备,泛泛来讲,我觉得其实是省钱的,当然比较对象得是普通户外装备,穷人版装备一类的除外。
    先不说超轻UL,就说普通轻量化LWT吧。背包jam比云层60便宜,paclite、event冲锋衣比proshell要便宜,皮肤风衣/超轻棉服通常比软壳/厚抓绒便宜,轻量型徒步鞋比重型鞋便宜,自制或者ID小雪套比常规雪套便宜……当然超轻材料的东西确实有很贵的,但你可以找代替品嘛。
    说轻量化贵是有道理的,只是其原因主要在于我们没有彻底领悟并实践那些基本原则和理念。
  • 引用 19
    在理解和能力达到的基础上的轻量化是相对舒适和省钱的。
    只有以为轻量化就是一堆超轻装备堆砌起来的情况下,才是花了钱又受罪。
  • 胡涂 2012-9-12
    引用 20
    Quote原帖由 kestrel 于 2012-9-10 10:16 发表
    轻量化意味着舒适,而舒适能激发士气

    轻量化只是轻,至于舒适还是要自己把握,国内很有一撮人把轻量化搞成自虐
  • 貌似在坛子里看到的一句话:好的装备即不昂贵 也不复杂。
  • 引用 22
    Quote原帖由 Mega 于 2012-9-12 12:14 发表

    像睡袋之类的装备,要舒适安全又要轻量化,只能多花钱。其他装备,泛泛来讲,我觉得其实是省钱的,当然比较对象得是普通户外装备,穷人版装备一类的除外。
    先不说超轻UL,就说普通轻量化LWT吧。背包jam比云层60便 ...

    我同意你的一些观点,背包确实如此,轻量化背包确实不贵,但是帐篷,要做到轻量化确实需要投入一些钱,不是每个人都有DIY帐篷的能力,而且那种高级面料,也难搞。我最近对水电的轻量化A塔比较感兴趣,存钱去入一顶。
  • wildice 2012-9-12
    引用 23
    Quote原帖由 Mega 于 2012-9-12 12:14 发表

    像睡袋之类的装备,要舒适安全又要轻量化,只能多花钱。其他装备,泛泛来讲,我觉得其实是省钱的,当然比较对象得是普通户外装备,穷人版装备一类的除外。
    先不说超轻UL,就说普通轻量化LWT吧。背包jam比云层60便 ...


    个人以为,轻量化和个人体质的关联最大。衣物、睡袋想轻量,最起码要抗冻,而就长线而言,食物占的比重很大,如果你有个不忌生冷、高热量食品的铁胃,那也能省下很多重量,炊具方面也能轻量不少
  • Mega 2012-9-12
    引用 24
    Quote原帖由 chenli780104 于 2012-9-12 12:48 发表

    我同意你的一些观点,背包确实如此,轻量化背包确实不贵,但是帐篷,要做到轻量化确实需要投入一些钱,不是每个人都有DIY帐篷的能力,而且那种高级面料,也难搞。我最近对水电的轻量化A塔比较感兴趣,存钱去入一顶 ...

    说到帐篷,有些地方可以用天幕嘛,天幕不贵,并且选择挺多;南方不适合天幕,轻型帐篷也有很多选择嘛,不见得就很贵。所谓花费多少,看的是一个总体花费,不能单件去比,对吧。水电的东西有特殊性,算是发烧品吧。
    我个人的看法是,归根到底,你让它贵就可以贵,完全领悟UL的实质后让它不贵也可以不贵。
  • Mega 2012-9-12
    引用 25
    Quote原帖由 wildice 于 2012-9-12 22:44 发表


    个人以为,轻量化和个人体质的关联最大。衣物、睡袋想轻量,最起码要抗冻,而就长线而言,食物占的比重很大,如果你有个不忌生冷、高热量食品的铁胃,那也能省下很多重量,炊具方面也能轻量不少

    轻量化和个人体质有关联,但绝对用不到“最大”这个词。衣物睡袋要轻量,为啥就要抗冻?你这个想法可能是陷入了一个比谁最轻的误区。举个例子,水电彩云可以依照自身体型裁剪出一块很小很轻的防潮垫,一个身高190的壮汉只有傻掉了才会裁剪出同样大小的垫子,他完全可以按照自己的体型来裁剪,重量和体积上都可以多一些。壮汉一样是合格的UL。我想这个例子应该可以说明问题。
    另外,区分普通,轻量和超轻这三者的标准是BASEWEIGHT(基础重量),而食物和穿的衣物都不属于基础重量。彩云一个小包进山,基础重量4KG,同时他还背了个10几斤大西瓜,按照公认的定义来讲,他还是标准的ul。路线越长,食物等消耗品携带越多是理所当然,严格来讲,这些跟轻量化和UL的判定无关。
  • 引用 26
    Quote原帖由 wildice 于 2012-9-12 22:44 发表


    个人以为,轻量化和个人体质的关联最大。衣物、睡袋想轻量,最起码要抗冻,而就长线而言,食物占的比重很大,如果你有个不忌生冷、高热量食品的铁胃,那也能省下很多重量,炊具方面也能轻量不少

    轻量化不是去受罪:funk:
    当然,你也可以选用受罪的方式去实现轻量,但是这个就走入邪路了。
  • mc鲁迅 2012-9-13
    引用 27
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-11 13:34 发表
    我并不抵制轻量化,我赞同更人性化的舒适性。舒适是您背的可能背的很舒适了,可您睡得时候呢?或者您能在野外预知所有的变化?(您可以观察一下,就算是BA这类轻量化的主推者也是有大部分的功能性更强的产品供大家选 ...
    1 睡得舒服与否最主要是你体力消耗情况和睡眠系统保暖能力, shelter包括帐篷在内是用来保护睡眠系统保暖能力和减少体力消耗的. 但是从根本上解决问题还是要好的睡眠装备和轻量不透支体力的装备
    2 我对轻量化小有实践, 我觉得 有多少未知变化取决于你事前的准备和估计. 更重的装备带来虚假的安全感是没用的. 在强降雪里一张500g以内的天幕加两个登山杖就能搞定为啥要带一堆傻大粗苯的帐篷
    3 BA和轻量化主推者离得很远真正的引领者都是些小厂 可以多参考下他们的设计
  • 引用 28
    Quote原帖由 mc鲁迅 于 2012-9-13 02:34 发表
    1 睡得舒服与否最主要是你体力消耗情况和睡眠系统保暖能力, shelter包括帐篷在内是用来保护睡眠系统保暖能力和减少体力消耗的. 但是从根本上解决问题还是要好的睡眠装备和轻量不透支体力的装备
    2 我对轻量化小有实践 ...
    版主:您好,1 睡得是否舒适是装备的整体体现,不仅仅是依靠帐篷,还有睡袋,气垫等等装备在搭配,我个人的一些见解是假如一两日的活动,这些可能都不是问题,但是又假设走的是长线,那要考虑的因素就有很多了。我宁可选择多休渐行,也会选择带能给自己安全感的和舒适性的装备,比如睡袋也是,我尝试了一次在冬季0-4°的环境,带了EXPED的轻型睡袋来减轻一些重量,半夜被冻起数次。而与我同行的好友用了同品牌却充绒量更多(温标也更低0-15)的睡袋,却呼呼了一晚。。。2 您的第二点是我一直强调的就是有计划的量力而行,我以前在out side的杂志里看到有一些装备体验的人士,您应该也是其中之一吧?(因为我们素未谋面,我只是凭您的名称记忆的)所以您在普通的消费者眼里就是有引导方向的人,所以假如那张天幕能让您在强雪里安然舒适,那会给很多的山友带来暗示的讯息,个人浅见认为这是一种挑战极限的方式,而不是引导。。这样能度过严寒是对人身体素质本身的一些挑战,,假设这是主流群体的露营方式,那TNF的笨重的ve-25帐篷也不用畅销14年了之久了。这是否是客观的呢?3 您所指的那些小厂品牌,在下可能只有极少数没有参与或者体验过,包括:tarp tent BD terra nove 这些小众群体还是因人而异的。我也很喜欢亲身参与户外和折腾别的一些装备,对一些装备也是小有心得很高兴能和您分享以及继续讨论。谢谢。。下图是我在2000年参与研发的TERRANOVE 轻型帐篷,与您分享参考。。。

    [ 本帖最后由 自由之魂 于 2012-9-13 08:14 编辑 ]
  • 引用 29
    1.带什么睡袋,取决于所要去的环境。而不是脱离环境带个轻的睡袋。
    2.天幕在大雪中的表现这个有很多例子。我自己没使用过就不说了。但天幕和帐篷并不矛盾,这完全是两个不同的使用群体。
  • 引用 30
    Quote原帖由 孤独旅者 于 2012-9-13 08:11 发表
    1.带什么睡袋,取决于所要去的环境。而不是脱离环境带个轻的睡袋。
    2.天幕在大雪中的表现这个有很多例子。我自己没使用过就不说了。但天幕和帐篷并不矛盾,这完全是两个不同的使用群体。
    1 是的,睡袋很多都是有温标的,这就是对使用者一个提示,我去的环境就是我选择带那个睡袋的衡量标准之一。2 天幕在大雪中使用我已经讲了,是极少数,看您怎样区分这个比例吧,很多品牌比如HILLE BERG 有这类的图像更多的是一种品牌形象的展示,还是借用红军版主的一句话:实践是检验装备实用的标准之一吧?个人的浅见是天幕更大的作用是:挡雨,遮阳,避霜。其他的诸如挡风雪的能力,不敢苟同。。谢谢交流。
  • 奥太巴 2012-9-13
    引用 31
    睡袋带薄了那是选错了装备;ve25在国内远足线路中真的很少人带;大厂面向的是更广大的普通消费者,只能妥协,否则是与市场唱反调的(销售情况最好的一直都是传统双杆交叉的蒙古包型帐篷)。
  • 砾岩 2012-9-13
    引用 32
    好吧,轻的目的是虾米? 有时候可能是为了能让身体舒服点不那么累,有时候可能是为了留着体力搞更牛更虐更好玩的事情。 这玩意又没什么标准答案,按需选择呗
  • mc鲁迅 2012-9-13
    引用 33
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-13 07:02 发表
    版主:您好,1 睡得是否舒适是装备的整体体现,不仅仅是依靠帐篷,还有睡袋,气垫等等装备在搭配,我个人的一些见解是假如一两日的活动,这些可能都不是问题,但是又假设走的是长线,那要考虑的因素就有很多了。我宁 ...
    前辈 您好
    我觉得越是长线越需要轻量化 一两天忍一忍也就罢了 5天以上中途如果因为体力不支造成各种麻烦就叫天不应叫地不灵了

    就像楼上两位说的 故意带温标更高的睡袋不是正常的轻量化途径 单纯减了睡眠系统的保暖能力
    很简单的例子 请问在大风中假设帐篷和全封闭的天幕都没有倒 里面睡同样温标睡袋的人会有显著的舒适度差异吗?
    另外我明确下我说的睡眠系统的定义 包括睡袋 枕头 睡觉衣物 睡垫, 但是不包括帐篷
    请问在睡眠系统不丧失保暖性的情况下 帐篷对于睡眠舒适度有怎样影响
    咱继续讨论
  • Mega 2012-9-13
    引用 34
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-13 07:02 发表
    版主:您好,1 睡得是否舒适是装备的整体体现,不仅仅是依靠帐篷,还有睡袋,气垫等等装备在搭配,我个人的一些见解是假如一两日的活动,这些可能都不是问题,但是又假设走的是长线,那要考虑的因素就有很多了。我宁 ...

    在讲轻量化的时候,背后有个不言而喻的前提,即在能达到类似效果的前提下,科学评估各种出行条件,并选择更轻量更有效的装备系统。
    “自由之魂”意在批评那些忽视或者无能力评估客观潜在的户外危险、缺少必要技能、哗众取宠或鲁莽无知的举动。这种鲁莽举动、野外生存和轻量化,三者各有各自的定义。
  • 工兵pro 2012-9-13
    引用 35
    界定基本是不可能的,最轻的bivy在最暴的风雪中都能用,但肯定不是轻量化的通用方式。有些伤害身体的方式后果需要很长时间才能显现,比如地面隔热不足造成晚年所谓老寒腿
  • 引用 36
    版主您好:在不丧失保温的情况下,帐篷带来的舒适体现在于它能给你至少带了心里的慰藉,这样讲吧:夏天你带天幕要担心蚊虫袭扰,冬天你用天幕来睡眠也要担心鼠类的袭扰更不用说风雪了,装备无法在给心理带来安定那真没必要买了,以上几点都是我们讨论的舒适因素之一,人性化的舒适性才是装备的要素。反之:假如天幕能解决所有的问题那帐篷就没必要继续存在了。我不知道您怎样界定什么是天幕?我们业内来讲,天幕,A塔,都是有分类界定的。你所讲的全封闭的天幕,那它的具体名称应该不能称为天幕了,我还是要强调:我并不排斥轻量化,我们后期肯定会有更轻量化的产品推出,然后会坚持创新与完善,不会简单地去复制。但前提是科学的和人性化的。。。很高兴您也是一个较真的人,这是很可贵的一点。谢谢。
  • 引用 37
    是的,那次选择是一次失误的体会,给我的教训就是不是每个人都能有准确的预判性,所以每次出行要考虑很多不确定的因素。
  • 引用 38
    Quote原帖由 Mega 于 2012-9-13 12:37 发表

    在讲轻量化的时候,背后有个不言而喻的前提,即在能达到类似效果的前提下,科学评估各种出行条件,并选择更轻量更有效的装备系统。
    “自由之魂”意在批评那些忽视或者无能力评估客观潜在的户外危险、缺少必要 ...
    我要表达的正是此意,轻量化是好事,单要科学。谢谢认同。本人所发表的言论针对的是这个群体,不是针对某一个人,毕竟像贝尔那样的人可能一把刀就足够了。但那样的人在现实中是凤毛麟角的。
  • 轻量化,其实最关键的还是吃的。。。

    [ 本帖最后由 我是牛仔叔叔 于 2012-9-14 15:01 编辑 ]
  • thelegendof 2012-9-14
    引用 40
    户外本身的路线多种 个人能力不同,就本文起始内容而言。。。歪的太厉害。

    选择 L UL 还是传统 保守,因人而异,可以提倡一种理念,谁也不是上帝,谁也没义务和责任去指导他人。在我看来 GEAR 是个分享 讨论 交流的地方。

    回归主题 在UL范围内讨论吧。

    PS 类似 TERRA NOVA 这种。。。。真和MC说的小厂 没啥关系。

    多嘴一句,讨论 是就事论事,而不是 仅仅坚持自己的观点,不听取他人意见,针锋相对和就事论事 还是有区别的。
  • 爱水电 2012-9-14
    引用 41
    冷静~呵呵~针对问题讨论就好,别离题太远。
  • 红军 2012-9-14
    引用 42
    我删除了部分回帖,请谅解。请保持本帖的可持续性,要争论,去形色版块。

    [ 本帖最后由 红军 于 2012-9-14 14:44 编辑 ]
  • 引用 43
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-13 15:53 发表
    版主您好:在不丧失保温的情况下,帐篷带来的舒适体现在于它能给你至少带了心里的慰藉,这样讲吧:夏天你带天幕要担心蚊虫袭扰,冬天你用天幕来睡眠也要担心鼠类的袭扰更不用说风雪了,装备无法在给心理带来安定那真 ...


    之前我也有关注过自由之魂的帐篷,个人感觉始终走的还是传统的路数,所做的设计和改变也只是存在于表面(并没有从根本上脱离传统帐篷的结构),即使是在轻量方面所做的努力也只限于量而不能产生质的差别,这到不是什么问题,毕竟针对的是大众的客户群体。所以在讨论这个问题的时候可能就没有从一个使用无杆帐篷或者天幕以及bivy的小众用户来角度来考量这个问题。之前的讨论所出现观念上的偏差,我觉得来自于各自的基准点不一样。

    不管是传统的户外装备,还是这里所讨论的超轻装备,两者本来就不在一个系统当中,2者各自对应的理念可以说相去甚远。

    就我自己来说,也是一步步从一个传统的大容量(70+)大重量(>20kg)逐步实现一直到现在7天纯野外能控制50L以内,基础装备全部在5kg甚至更低(根据环境)。就我的经验来说,当你完全脱离了之前考虑装备的思维惯性的时候才能从新的角度去考虑如何解决同样的问题,这种不同的思维会带来解决问题办法的极大差异。就举个帐篷的例子,同样被msr定义为四季帐,解决方式可以是fury这种传统的多杆蒙古包,也可以是从trekker以及之后衍生出来的twin peaks到现在twin sisters一类的无杆帐。fury跟twin sisters相对应的重量和价格也基本是前者为后者的一倍。而对于超轻这么一个装备系统来说,要考虑的也不单纯的是换几件轻一点的装备,或者说咬着牙勉强凑合一下。同样的是一块tarp,有人普通露营可能都不敢用,但是有人又能把它用到低温的高海拔环境,而且绝对不是去受罪。

    顺便对你之前表达的一些看法提出一下异议,比如帐篷带来的舒适体现在于它能给你至少带了心里的慰藉,有关这个问题在之前的讨论中有说到过,我之前有说,在环境条件合适的情况下,其实如果能够去尝试一下半开放甚至是全开放露营,所能获得对自然环境的体验比使用封闭帐篷会丰富的多。

    最后八卦一下,看你设计的那个隧道帐,怎么跟golite停产的den很相似啊。

    有点歪楼了了
  • 引用 44
    Quote原帖由 我是牛仔叔叔 于 2012-9-13 23:38 发表
    轻量化,其实最关键的还是吃的。。。

    同意,其实还有水的重量,在能容易找到水源的地方,带净水器,是减轻重量的好办法
  • 引用 45
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-14 17:26 发表


    之前我也有关注过自由之魂的帐篷,个人感觉始终走的还是传统的路数,所做的设计和改变也只是存在于表面(并没有从根本上脱离传统帐篷的结构),即使是在轻量方面所做的努力也只限于量而不能产生质的差别,这到不 ...
    你好彩云:关于你提到的传统设计路数,请参考我在那些年我为这些品牌参与设计的帐篷吧,其实很多品牌哪怕他是世界级的。有很多是我们中国人设计并完善的,但是作为国人设计的东西却被老外的品牌拿去获奖,这是让人遗憾的,当然也要看出发点吧,对我来讲这是我为什么要自己尝试做一个品牌的原因之一吧。至于你说的golite den tent这样讲吧:帐篷发展到现在,已经几十年了,形态的基础就是:Tunnel dome 以及tip tarp等等几种形态,就看你是怎样去完善这些细节。还有有很多并不是你看到的品牌设计的,而是中国人做的,但是贴的是国外的品牌自然有很多人认为是老外做的了,这是为什么现在很多中国制造要勇敢迈出自己的步子的原因了

    [ 本帖最后由 自由之魂 于 2012-9-17 05:53 编辑 ]
  • originalwjw 2012-9-17
    引用 46
    LZ烂尾了,说好的150条呢
  • 工兵pro 2012-9-17
    引用 47
    我觉得所谓UL并没有突破传统露营的套路,更不应该把UL遮蔽所简化为无杆帐,高海拔雪地不能证明什么,真正挑战帐篷设计的是风力,我完全不相信开放或者半开放的设计能抵抗高山强风,还能让人舒适,这恐怕是山谷徒步线路带来的经验,山脊路线都会带来很多风险。不管怎么UL,风阻和热阻都是最基本的参数,无法回避。
    支持自由之魂探索更多的可能性,比如tarp和帐篷的混血形态,不管白猫黑猫,中国外国,有自己的思路,在实践中得到验证就是好的

    [ 本帖最后由 工兵pro 于 2012-9-17 12:34 编辑 ]
  • 引用 48
    Quote原帖由 工兵pro 于 2012-9-17 12:31 发表
    我觉得所谓UL并没有突破传统露营的套路,更不应该把UL遮蔽所简化为无杆帐,高海拔雪地不能证明什么,真正挑战帐篷设计的是风力,我完全不相信开放或者半开放的设计能抵抗高山强风,还能让人舒适,这恐怕是山谷徒步线 ...


    请问传统露营的套路是什么?
    是不是应该把UL遮蔽所简化为无杆帐我不敢下这个结论,不过有一点是肯定的,有杆帐比无杆的要重。还有,有杆帐篷就一定能更好的抵御外界的恶劣环境?没记错的话,09年冬天,绿野一个队伍去五台山,风大的连西风都没支起来,队伍里唯一搭起来的就是一顶爱水电的阁楼。还有原来有段视频,一个隧道帐的帐杆在风里跟面条一样在甩。
    还有谁说开放半开放设计用来抵抗强风了?谁没事会跑大风的山脊上去搭帐篷,真正阿式登山的人会背一个4kg的帐篷?麻烦不要用自己想象的组合来制造矛盾好不好。
  • 工兵pro 2012-9-17
    引用 49
    我不认为你举的例子有多少说服力,如果要比较抗风能力,需要在同样的条件下比较,而不是笼统地一个队伍的小五台,营地环境,搭建者的能力都有影响,从外形也该知道,同样是轴向迎风,合理搭建的隧道帐篷的风阻系数比阁楼更小(除非你一定要强调阁楼可以把高度降下来,人能躺就行)你不要告诉我出于什么神秘的原因,平头的大客车实际风阻系数会比尖头的高铁还小。

    真正阿式登山的标准是什么?用无杆帐,天幕,金字塔,阁楼是阿式的常见做法?常规高山帐和露营袋更常见吧
  • 爱水电 2012-9-17
    引用 50
    大家都客观一点,没有神话的装备,只有神话的人。

    那年冬天的五台山,虽说是同一个队伍(瘦肉队)在同一个地点(北台)扎营,但五六个人协同搭建一个西风确实是很不容易的一件事情,因为绝对风阻大,在那么大的强风下搞定西风的可能性相当小。有人说了,在那种情况下怎么一个人就能搞定阁楼呢?原因就是阁楼风阻小!可以一点一点逐步加强固定,至于里面的人是否听了一夜的风声,睡眠质量好不好已经没有什么意义了。水电想要说的是:在阁楼、A塔、双飞天幕和Bivy四件Shelter里面,阁楼的抗风性是最弱的,而且搭建技巧也不易掌握。论坛里虽然有大五台山,贴别是小五台顶峰阁楼的抗风故事,但水电并不鼓励大家都去效仿,阁楼总的来说还是比较适合北方气候较温的的地方,定位很局限,本身是水电装备里少有的腐败物资,这个大家要注意,不要受到网络影响以偏概全。在水电的装备里封闭空间的A塔和双飞的抗风性都比阁楼要强很多。

    彩云老师常年和水电出行,各种天气条件都遇到过,至少在5000米左右裸露的冰川上露营已经是家常便饭,但几乎每次用的都是A塔,而且海拔越高,A塔的尺寸就用得越小,显而易见也是为了减少风阻,这一点工兵的理论没有错。

    阿式登山到了一定的高度携带高山帐很不现实,露营袋和其他露营措施如何采用那就八仙过海了,不过如果有人用最简便的方式就可以营造出一个很舒适的环境而且绝对安全的话,水电一定会敬重他。

    最后贴一张小五台东台顶大风后的图片,看看阁楼是如何抵抗风力的。
  • 引用 51
    Quote原帖由 工兵pro 于 2012-9-17 18:56 发表
    我不认为你举的例子有多少说服力,如果要比较抗风能力,需要在同样的条件下比较,而不是笼统地一个队伍的小五台,营地环境,搭建者的能力都有影响,从外形也该知道,同样是轴向迎风,合理搭建的隧道帐篷的风阻系数比 ...


    大家都先不去说什么极端的例子,我只想问你一个问题,如果能完成同样的功能,一个轻一个重,你选哪个?

    [ 本帖最后由 彩云指南 于 2012-9-17 22:42 编辑 ]
  • 工兵pro 2012-9-17
    引用 52
    没有一刀切的选择,看环境,看结构,如果确保不会下雨下雪,或者只需要紧急情况露营,我选最轻的露营袋,抗风能力无敌,轻量也是无敌,有把握的常规徒步线路,会考虑轻量化帐篷,没有把握的线路气候,会优先考虑更保守的帐篷,留出安全余量,一个人的话,优先选择露营帐
  • tyanddon 2012-9-17
    引用 53
    这个好像经验很重要,要明白自己需要什么
  • 亮亲 2012-9-18
    引用 54
    我想说一句,你们都跑题了,哎
  • 引用 55
    在此向各位表示一下歉意,我是发起这场讨论的始作俑者。这个讨论希望是对事而不是对人,看了水电兄的言论也是这个观点,装备真是因人而异的,阁楼这样的A塔型也是对动手能力和露营地的选择有些要求,包括充分的利用风绳来受力以及拓展空间。强调的是:毕竟每个人的动手的能力是不同的,尤其是不能自立的帐篷类需要更多地搭建技巧,关于阿式登山,我个人觉得下图两款会更适合些,也是我曾经接触的客户里卖的最好的产品之一,优点是搭建迅速,能自立,重量也还不错,有饱满的空间和功能性的面料,供大家参考。

    [ 本帖最后由 自由之魂 于 2012-9-18 09:00 编辑 ]
  • thelegendof 2012-9-19
    引用 56
    唉。。一地鸡毛 节操啊。。。

    看来 讨论一个事儿 最需要的功底还是语文。。。至于逻辑是啥 看来不重要了。

    1 TO 自由。。。LSD2个 的确是灰常不错的。。。今年的 MHW和ueli合作的一款 我更加好奇,展会已经有出现过,推荐关注。

    2 屌丝来理顺 语言关系。

    1 彩云姐姐说 自由的帐篷木有突破传统的路数。。。指的结构;
    2歪了, 工兵大拿 提出木有突破 传统露营的套路。。。囧一个,UL貌似和传统露营 。。可以并存也可以不并存,况且 啥叫传统露营?
    3 传统露营的套路引申出。。。抗大风的考验。
    4 彩云姐姐的贞操和节操都碎一地了。

    能帮屌丝理的再乱点么。

    讨论的是 一码事儿么

    好吧,自己想法,如果是 帐篷从业人员也好 ,使用人员也罢,会拿一个东西包打天下? 从海拔 气候 路途 个人能力 各方面通吃?说一个装备,必然是有个假象的大致的范围,没范围和没节操也差不多了。

    其次,极限的环境 可以作为一个标准,但是 不是和普通路途的标准 同时比较和出现;

    最后,我喷一句吧,几个大拿 都拼命在充分阐述自己的观点,腔调自己的牛逼之处,有听对方的话,也是为了找破绽,甚至没节操的偷换概念,有意思不?

    论坛和网络都是分享 交流,如果要传递福音。。。呵呵 这几天可以拿着喇叭上街去。

    上述话语 对事不对人,屌丝没啥观点要提供,只不过希望有个好的讨论而不是 鸡同鸭讲而已。

    [ 本帖最后由 thelegendof 于 2012-9-19 02:01 编辑 ]
  • psnake 2012-9-19
    引用 57
    偶也感觉大家在各说各的。。你们还把水电给逼出来了~~哈哈~~不管怎么搞,只要觉得自己享受了户外,享受了自然,就好鸟。。。
  • 奥太巴 2012-9-19
    引用 58
    屌丝表示,用过一次阁楼,失败

    屌丝继续表示,还是金字塔好搭建

    [ 本帖最后由 奥太巴 于 2012-9-19 22:07 编辑 ]
  • 爱水电 2012-9-19
    引用 59
    Quote原帖由 奥太巴 于 2012-9-19 22:05 发表
    屌丝表示,用过一次阁楼,失败
    48879
    屌丝继续表示,还是金字塔好搭建

    你这个还不是最惨的!悲惨的大有人在...
  • smalldi 2012-9-20
    引用 60
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-11 05:21 发表
    轻量化并不意味着会舒适很多,有很多问题是难以预知的,尤其是在户外,轻量化让我们要掌握很多野外生存技巧和比普通更精良的装备来体现。:loveliness:

    这个理解才是符合UL思想的!
  • smalldi 2012-9-20
    引用 61
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-17 15:47 发表


    请问传统露营的套路是什么?
    是不是应该把UL遮蔽所简化为无杆帐我不敢下这个结论,不过有一点是肯定的,有杆帐比无杆的要重。还有,有杆帐篷就一定能更好的抵御外界的恶劣环境?没记错的话,09年冬天,绿野一个 ...

    这个例子说明的是大风对人的活动的影响,而不是帐篷的抗风能力。
  • smalldi 2012-9-20
    引用 62
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-15 03:27 发表
    你好彩云:关于你提到的传统设计路数,请参考我在那些年我为这些品牌参与设计的帐篷吧,其实很多品牌哪怕他是世界级的。有很多是我们中国人设计并完善的,但是作为国人设计的东西却被老外的品牌拿去获奖,这是让人遗 ...

    现代户外帐篷的发展一百年有了,中国人做户外帐篷应该是改革开放之后的事情吧,那些设计优良,历史悠久的MADE IN USA的帐篷还是值得我们学习的。近几十年户外 装备的生产在很多工艺细节上都丢失掉了,包括帐篷。我觉得中国要出户外精品,最好还是先把最最基础的东西做好,再发展的空间会更广阔。
  • 引用 63
    Quote原帖由 自由之魂 于 2012-9-11 05:21 发表
    轻量化并不意味着会舒适很多,有很多问题是难以预知的,尤其是在户外,轻量化让我们要掌握很多野外生存技巧和比普通更精良的装备来体现。:loveliness:


    Quote原帖由 smalldi 于 2012-9-20 18:03 发表

    这个理解才是符合UL思想的!


    超轻不是去野外生存,要说技能和技巧,我觉得那个只是区分老鸟和菜鸟的区别,跟超不超轻没关系。超轻也不一定是非要靠高精尖的东西才能实现,被奉为超轻圣母的emma奶奶走AT的时候用的东西也不过是一块军用毛毯、一件雨衣、一块塑料浴帘装在自家缝制的背包里。

    我所理解的超轻思想,是通过不断的实践对自身以及可能相处的环境做出一个较为准确的判断,然后以此做出比较准确需求分析,从而把背包里东西的重量(或者是功能)减少到极致的这么一个过程。这个过程是完全跟很多人(以及装备厂商)所追求的大而全的想法完全不在一个思想体系当中。

    现在很多人对超轻的误读就在于只把目光放在了一个轻字上,而根本不去仔细考虑为什么轻以及如何轻的问题。不管是简单粗暴什么都不带的蛮干,还是思想不改变,只是单纯把包里的各种东西换成重量轻一点替代产品的“升级”,都是不可能实现超轻的目标的。

    btw smalldi好久不见啊
  • solartouch 2012-9-20
    引用 64
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-20 19:02 发表




    超轻不是去野外生存,要说技能和技巧,我觉得那个只是区分老鸟和菜鸟的区别,跟超不超轻没关系。超轻也不一定是非要靠高精尖的东西才能实现,被奉为超轻圣母的emma奶奶走AT的时候用的东西也不过是一块军用毛 ...


    如果判断错了呢?有句话说淹死的都是会水的……
  • 引用 65
    Quote原帖由 solartouch 于 2012-9-20 19:08 发表


    如果判断错了呢?有句话说淹死的都是会水的……


    这句话说的很有导向性的暗示。不管是Ultra heavy、Ultra normal还是Ultra light都有可能出现判断错误的问题,如果要用极端的情况来推断,那大家都不用出门了。
  • 幻皇 2012-9-20
    引用 66
    错了就回头,不行就下撤——我去年走鳌太,塘口上到2900睡醒就下撤了,也许以后都没机会再走这条线,不过能安全回家就好。
  • 引用 67
    现阶段结论:与论坛 主流意识 不同的 轻量化言论 都会被无情地围殴(CN特色):D:D:D
    BTW...正研究从古代中医的角度去应用轻量化。
  • smalldi 2012-9-20
    引用 68
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-20 19:02 发表




    超轻不是去野外生存,要说技能和技巧,我觉得那个只是区分老鸟和菜鸟的区别,跟超不超轻没关系。超轻也不一定是非要靠高精尖的东西才能实现,被奉为超轻圣母的emma奶奶走AT的时候用的东西也不过是一块军用毛 ...
    -----------------------------------------------------------------------------------------华丽丽的分界线

    不敢苟同,L或者UL或者XL,应该是户外运动的装备表现形式,玩自虐可以UL,玩FB可以UL,玩自驾也可以UL啊。野外生存当然也可以UL啊!

    “不断的实践对自身以及可能相处的环境做出一个较为准确的判断,然后以此做出比较准确需求分析,从而把背包里东西的重量(或者是功能)减少到极致的这么一个过程。”


    这个过程实际上就是在培养对装备的运用技巧和野外生活的技能。


    你要用柴火炉来替代油炉,那要不要熟练 掌握生火,烧火,做饭的技巧?
    要搭天幕总要学会好搭建的程序和判断使用天幕的环境吧?
    就是用BIVY,你也得找个妥妥的地方吧?这些都需要相关 的背景知识啊


    个人觉得应该这么理解,UL菜鸟只看到了“果”而不知道“因”,UL老鸟是因为有了这个“因”才产生了这个“果"


    btw: 每天在群里听你和高帅富们聊天,很长知识哦!呵呵
  • solartouch 2012-9-20
    引用 69
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-20 20:43 发表


    这句话说的很有导向性的暗示。不管是Ultra heavy、Ultra normal还是Ultra light都有可能出现判断错误的问题,如果要用极端的情况来推断,那大家都不用出门了。


    可能比喻不恰当,但能想到的也只有这句了,见谅!

    这个问题上我属于折中派,不想玩得太极限,用装备的余量来承受这些风险……
  • Mega 2012-9-21
    引用 70
    Quote原帖由 得閒飲茶 于 2012-9-20 23:01 发表
    现阶段结论:与论坛 主流意识 不同的 轻量化言论 都会被无情地围殴(CN特色):D:D:D
    BTW...正研究从古代中医的角度去应用轻量化。

    我倒是有这样一个问题:有几个人细读了本帖楼主发的全文,或者认真看过其他系统论坛户外轻量化的著作(现阶段大都是英文的)?
    从回帖看,真不容乐观。比如说,贴里讲了(超)轻量化是指基础重量,不包括事物和水以及身穿的衣服,有些朋友却还在围绕这个打转转。
  • 工兵pro 2012-9-21
    引用 71
    Quote原帖由 Mega 于 2012-9-21 13:43 发表

    我倒是有这样一个问题:有几个人细读了本帖楼主发的全文,或者认真看过其他系统论坛户外轻量化的著作(现阶段大都是英文的)?
    从回帖看,真不容乐观。比如说,贴里讲了(超)轻量化是指基础重量,不包括事物和水 ...
    按阿尔卑斯登山的观点,背负重量要连着身上已经穿上的手上拿的一起算,当然这也只是一派之言
    超轻扎营我一直玩不来(bivy的不算),可能我思路比较保守,一怕天气吃不消,二怕老来风湿痛,也比较抠门,舍不得买什么好东西,过气装备总在用,比如油炉,我更多时候是靠不带非必需用品减重,不过气候有把握的时候我也会考虑实践下轻量化的一些做法,主要也就是帐篷和炊具,想做个超小号气罐一直没动手,懒阿
  • 引用 72
    Quote原帖由 Mega 于 2012-9-21 13:43 发表
    我倒是有这样一个问题:有几个人细读了本帖楼主发的全文,或者认真看过其他系统论坛户外轻量化的著作(现阶段大都是英文的)?
    从回帖看,真不容乐观。比如说,贴里讲了(超)轻量化是指基础重量,不包括事物和水 ...
    这是对论坛的理解,而并不是对这主贴的内容表述。在天朝底下总会有这样一帮人非友即敌,不存求学之心。:D:D:D
    从回帖看,确实不容乐观。同学们还在小圆圈里思考,还没逃出共产教育的结。宽容些,活到老学到老,轻量是变化的过程并不是争夺什么的。对不起楼主了,又歪楼鸟:D:D
  • mc鲁迅 2012-9-22
    引用 73
    Mega桑明鉴
    base weight是基础重量 还有个重量叫total out of skin
    base weight更偏重你平时装备的组合搭配
    out of skin更倾向于你某次出行的特例
  • 奥太巴 2012-9-22
    引用 74
    大兄弟,不要口口声声反对上纲上线自己却意识形态挂帅,喊着民主gearer。
    这里是论坛,一般都会有某一派意见占上风或多数,谈不上围殴吧,而且各方所持意见也基本来自于实地施行的真实体会。就单纯技术问题讨论多激烈都不为过,只要别人身攻击。
    前文中你提到的关于从中医的角度来弄,能讲讲大体思路或理论否?有些好奇。谢谢。
  • 工兵pro 2012-9-22
    引用 75
    按照中医观点,只要打通任督二脉,先天真气源源不断,吸风饮露辟谷绝粒,飞檐走壁如履平地,数九寒天只穿单衣,这样不超轻,怎样能超轻
  • 引用 76
    Quote原帖由 smalldi 于 2012-9-20 23:03 发表
    不敢苟同,L或者UL或者XL,应该是户外运动的装备表现形式,玩自虐可以UL,玩FB可以UL,玩自驾也可以UL啊。野外生存当然也可以UL啊!

    “不断的实践对自身以及可能相处的环境做出一个较为准确的判断,然后以此做出比较准确需求分析,从而把背包里东西的重量(或者是功能)减少到极致的这么一个过程。”


    这个过程实际上就是在培养对装备的运用技巧和野外生活的技能。


    你要用柴火炉来替代油炉,那要不要熟练 掌握生火,烧火,做饭的技巧?
    要搭天幕总要学会好搭建的程序和判断使用天幕的环境吧?
    就是用BIVY,你也得找个妥妥的地方吧?这些都需要相关 的背景知识啊
    ...

    超轻跟传统方式绝对不是单纯的装备表现形式的不同,这是处理问题的完全不同的2个方式方法,我这么说有点抽象,那就举个具体化一点的例子:所携带的东西越多越重——需要更好的负重性能和支撑保护性能:包和鞋子也越重——总体重量越来越重;所携带的东西越少越轻——更少的负重让你可以选择更轻的背包和鞋子——总体负重越来越轻。 至于把这种解决方法用在什么用途上,那个就看个人随意发挥了。生活里边这2种不同处理问题的方式方法其实很常见,discovery有一档节目叫废物拼装大赛(junky yard wars),经常能在两组队伍直接发现这种差异所带来的不同。
    后边你举的这几个例子我觉得很不合适,掌握手头装备的使用方法和使用范围这个不管对于任何方式出行的人都是必须的,至于广泛程度和熟练程度的差别我之前说了,只是区分老鸟和菜鸟的区别。
  • 引用 77
    Quote原帖由 solartouch 于 2012-9-20 23:42 发表


    可能比喻不恰当,但能想到的也只有这句了,见谅!

    这个问题上我属于折中派,不想玩得太极限,用装备的余量来承受这些风险……

    有关户外风险这个问题展开说可以说很多东西,简单点说,我觉得最重要的是事先的估计以及现场的判断而非简单带更多的装备。事先估计这个就跟之前我提到的需求分析直接关联:你在什么季节去什么地方,大致什么气候,具体什么地形和线路,可能会碰到什么问题,进而决定带什么东西——这么做下来起码比什么都指望向导或者领队能更心中有底;当问题真出现的时候,人总有个心理,总是希望能把带出来的东西拿出来用一下,如果路上有个小断崖,就算带了绳子,最重要的其实并不是如何用那个绳子帮我下去,而是考虑清楚我是否应该下去,下去是否有用比绳子更好的办法。有的时候,单纯装备所带来的虚假的安全感比户外风险更危险。
  • 引用 78
    Quote原帖由 工兵pro 于 2012-9-22 12:33 发表
    按照中医观点,只要打通任督二脉,先天真气源源不断,吸风饮露辟谷绝粒,飞檐走壁如履平地,数九寒天只穿单衣,这样不超轻,怎样能超轻

    有一说一,别把无知当个性。
  • 引用 79
    Quote原帖由 得閒飲茶 于 2012-9-22 00:14 发表
    这是对论坛的理解,而并不是对这主贴的内容表述。在天朝底下总会有这样一帮人非友即敌,不存求学之心。:D:D:D
    从回帖看,确实不容乐观。同学们还在小圆圈里思考,还没逃出共产教育的结。宽容些,活到老学到老,轻量 ...

    说技术问题,不扯zz
    也说说你的理论吧

    [ 本帖最后由 彩云指南 于 2012-9-23 01:44 编辑 ]
  • 工兵pro 2012-9-23
    引用 80
    超轻是目的,还是行进效率是目的? 耐用性在装备考量中占多少分量?为了超轻是否应接受一次性用品?安全余量是5.0可能太保守,是1.0就行还是2.0更妥善?怎么样算是够舒适?这些每个人尺度都不一样。
  • 爱水电 2012-9-23
    引用 81
    装备余量和轻量化并不矛盾吧?水电感觉轻量化后反而更容易实现装备余量的保障。想起最早出行的时候,背了二三十公斤的重量,东西能够用就不错了,根本就谈不上什么余量。两公斤的双层帐篷不算轻了吧?安全方面有什么余量可言呢?现在就不同了,水电出行装备方面的余量相当多,表现在方方面面。水电09年写过个帖子,涉及的就是这方面的内容,大家还记得吗?http://gearer.info/bbs/viewthread.php?tid=10666&highlight=%2B%B0%AE%CB%AE%B5%E7
  • 工兵pro 2012-9-24
    引用 82
    新材料和巧妙设计可以部分解决安全余量/耐用性和重量的矛盾,但是它还是存在于大多数的装备上,新材料可能不是万能的,动力绳就是一个例子
  • 爱水电 2012-9-24
    引用 83
    Quote原帖由 工兵pro 于 2012-9-24 00:07 发表
    新材料和巧妙设计可以部分解决安全余量/耐用性和重量的矛盾,但是它还是存在于大多数的装备上,新材料可能不是万能的,动力绳就是一个例子

    就单一一种新材料来说确实是没有万能的,但新材料的出现也是有无限多可能的。
    其实现有的新材料并没物尽其用,超高PE材料就是一个例子。谁说现有动力绳材料不能用新材料来替代?没有这方面的成品原因很复杂,想象力不够可能只是一个原因,攀登器材因为一些更普遍的原因令新设计显得相当保守。尼龙材料被当做当今动力绳的主材料是相当无奈的,带来延伸性能的同时也带来材料自身损害,一次跌落就会对绳子造成不可逆的伤害,而跌落几次可以被视为安全也受很多其他不确定因素的影响。另外和一些现有新材料比较,尼龙的比强度、耐光性、乃湿热性、耐低温性、尺寸稳定性和耐磨损性等在户外环境都不存在优势,尼龙材料在动力绳方面被广泛替代也是迟早的事。
    另外,水电已经用超高PE做过几版动力绳试验,几版的延伸率各异,有欠有过,但都是基于水电已经公开发布的无损动力绳设想。

    [ 本帖最后由 爱水电 于 2012-9-25 00:43 编辑 ]
  • 砾岩 2012-9-24
    引用 84
    就事论事,只说绳子,只说Dyneema 材料
    尼龙绳的发明,对攀登来说是个革命,在攀登用尼龙绳引申出的“动力绳”概念出现前,先锋冲坠是个非常恐怖的事情,腰里系着麻绳冲坠比直接摔在地上好不了太多。 关键区别不在于绳子拉断强度大了多少,让冲坠变的很安全的关键点是绳子能拉长缓冲。
    Dyneema 材料引入攀登器材已经很多年了,现在几乎是中高档成型快挂的标配,各个品牌都做 Dyneema扁带,有些还做 Dyneema 绳子,技术上讲对攀登器材商来说,和做尼龙制品没什么门槛区别,反正都是外购的材料,他们又不是化工厂,如果这种材料适合用来做动力绳,我想他们会很乐于做相应产品,绳索在攀登器材里占的重量不小,如果现有技术上这东西能够做出和尼龙动力绳一样延展好的细绳子,我想顶尖的极限登山者会很乐于接受这类产品,实际上,为了满足高难度竞技要求和登山要求,各厂家现在拼命把绳子做细做轻,可惜,现有的能够达到UIAA或CE标准的动力绳,好像还都是尼龙的。
    http://www.snowbird.com.cn/cpxiangxi.asp?id=473
    BEAL做的Dyneema绳子,官方产品说明中: 警告:此绳属于辅绳,绝不可等同于安全绳来使用。在下降时,可在安装好单绳的情况下作为下放绳使用
    BEAL还做了款Pure Dyneema 5 mm 官方说明:
    100% dyneema 材料制造的绳索,特别地适合制造脚环和中级的锚。 不要用于自动上锁的结
    这东西长途跋涉中偶尔下降用非常好,冲坠用,谨慎。
  • 爱水电 2012-9-24
    引用 85
    Quote原帖由 砾岩 于 2012-9-24 19:43 发表
    就事论事,只说绳子,只说Dyneema 材料
    尼龙绳的发明,对攀登来说是个革命,在攀登用尼龙绳引申出的“动力绳”概念出现前,先锋冲坠是个非常恐怖的事情,腰里系着麻绳冲坠比直接摔在地上好不了太多。 关键区别不在于绳子拉断强度大了多少,让冲坠变的很安全的关键点是绳子能拉长缓冲。
    Dyneema 材料引入攀登器材已经很多年了,现在几乎是中高档成型快挂的标配,各个品牌都做 Dyneema扁带,有些还做 Dyneema 绳子,技术上讲对攀登器材商来说,和做尼龙制品没什么门槛区别,反正都是外购的材料,他们又不是化工厂,如果这种材料适合用来做动力绳,我想他们会很乐于做相应产品,绳索在攀登器材里占的重量不小,如果现有技术上这东西能够做出和尼龙动力绳一样延展好的细绳子,我想顶尖的极限登山者会很乐于接受这类产品,实际上,为了满足高难度竞技要求和登山要求,各厂家现在拼命把绳子做细做轻,可惜,现有的能够达到UIAA或CE标准的动力绳,好像还都是尼龙的。
    http://www.snowbird.com.cn/cpxiangxi.asp?id=473
    BEAL做的Dyneema绳子,官方产品说明中: 警告:此绳属于辅绳,绝不可等同于安全绳来使用。在下降时,可在安装好单绳的情况下作为下放绳使用
    BEAL还做了款Pure Dyneema 5 mm 官方说明:
    100% dyneema 材料制造的绳索,特别地适合制造脚环和中级的锚。 不要用于自动上锁的结
    这东西长途跋涉中偶尔下降用非常好,冲坠用,谨慎。
    ...

    砾岩兄所言极是,相当客观!UIAA和CE 的动力绳标准都是以尼龙绳为前提制定的。
    不过后面的引用的说法值得商榷,100%大力马常规编织的绳索由于延伸性能极差,在水电看来用于冲坠应该是禁止,而不是谨慎使用!
  • yanwenjie 2012-9-24
    引用 86
    个人赞同彩云老湿说的,轻量化光轻是不行,重要是合理性,出门前对路线的评估,对自身能力的评估,还要做一些相应的应急工作,总之轻量化是一件很好玩的事情!对了,在这谢谢水电,我老婆很希望你家的SA400
  • 工兵pro 2012-9-25
    引用 87
    就目前工程界的实践,在吸收大冲击负荷方面, 不可恢复的材料破坏吸能很有效
    dyneema摩擦系数低,熔点低也是短板,没有一定的摩擦力缓冲,攀登坠落的负荷可能会增加50%
  • kestrel 2012-9-25
    引用 88
    轻是目的,同样的体能条件下可以走的更远。技术的进步能改变这一切,譬如燃料电池。
  • 工兵pro 2012-9-25
    引用 89
    燃料电池发展几十年了, 到现在问题一大堆,也难普及,真不是个好的例子
  • mc鲁迅 2012-9-26
    引用 90
    Quote原帖由 工兵pro 于 2012-9-25 11:55 发表
    燃料电池发展几十年了, 到现在问题一大堆,也难普及,真不是个好的例子
    http://www.rei.com/product/843257/horizon-minipak-fuel-cell-charger
  • 木白 2012-9-26
    引用 91
    玩UL都玩到中医的高度了
    各位大能让装备小兵开眼了
  • jane 2012-9-26
    引用 92
    超高分子PE不是啥新材料,都已经市场化30多年了,呵呵。真正的新材料都在实验室里呢,连我都得经常查阅最新的专业期刊,看看其他同行在做些啥。

    尼龙便宜又大碗,综合考虑性价比很高,所以自从1940年代投放市场之后还是大路货。从绳索的市场来分析,攀登用绳是个非常小的市场。绳索的大头在海事/船舶/渔业方面。呵呵。
  • darzui 2012-9-26
    引用 93
    Quote原帖由 彩云指南 于 2012-9-23 01:04 发表

    超轻跟传统方式绝对不是单纯的装备表现形式的不同,这是处理问题的完全不同的2个方式方法,我这么说有点抽象,那就举个具体化一点的例子:所携带的东西越多越重——需要更好的负重性能和支撑保护性能:包和鞋子也越 ...
    虽然我自己还没实践过真的UL,但这个理论我绝对赞同。
    在很多设计中,为了支撑之前的一个设计意图,不得不加上更多的辅助设计,到后来一看,很多附带的东西根本不是为了达成原本的目标而加上的。
    大家用android手机,现在都不得不装很多任务管理,手机管家之类的玩意,因为android支持多任务运行,用户为了不让多任务把手机变慢,需要用其他方法进行清理,但这些乱七八糟的管家自己就在占据手机内存和cpu。而苹果摈弃了这个思路,直接来个假的多任务,后续的麻烦事都不存在了。
    实际上为了大负重而穿上所谓的重装徒步鞋,重型背包,只会增加额外重量,让人更加疲劳。
    在我看来,UL实际并不是一个技术问题,而是一个心理上的窗户纸(比如对纯tarp睡觉的忌惮)。我自己就有这样的心理忌惮,也许有一天突破了,一切都云开日出。
    我个人觉得ul里唯一可以争议取舍的技术问题就是背包,完全没背负的蛇皮袋,有人背10kg也不觉得有问题,有人背5kg可能就受不了,那可以选择一个尽量轻的传统背包,比如花岗岩的一些款,自重在1.5kg一下,容量达到60L,背负很舒适。
  • jinzhe8266 2012-10-3
    引用 94
    自由之魂的观点还是比较客观的,爱水电的大多数产品都属于极度不人性化设计。
  • thelegendof 2012-10-3
    引用 95
    同意 LSD观点。

    本屌丝 近期出行多次未果,且试图在市内做了部分有氧锻炼,兼 失恋 失财 失工作 。。各种倒霉

    求虐。。。。求谁 砸一堆水电的 极度不人性化的东西 。。。必须要极度。。普通的一边去
  • thelegendof 2012-10-3
    引用 96
    一个人说 我们讨论下 怎么样吃米饭 做米饭的事儿吧
    然后 一个人说 为啥不吃猪肉呢
    吃米饭的说 我们不吃猪肉 吃猪肉的说 我可以吧猪肉做成 肉粒 和米饭差不多样子
    然后 一群吃米饭的 和吃猪肉的 搞上了


    然后一个 又不吃米饭 又不吃猪肉的 开始 轮流 推出各种极限环境和高端技术名词
    然后 另一群 没东西吃的 表示支持猪肉


    好吧, 屌丝很蛋疼。。。来看看论坛 结果发现 有人比屌丝还蛋疼。

    愿意吃啥 就吃啥,有必要9年持之以恒的基础教育么

    讨论的前提是在一个框架之内,而不是 伪装成一个框架之内,出发点 应用环境 侧重点 导致不同的方式。

    鸡同鸭讲神马的。。。真有喜感。。。一地鸡毛

    莫非 潜台词是。。。。老子就是牛逼 你们都是错的 全知全能的大神啊 您终于出现了
  • 自由之魂的帐篷确实重,送给我都没法用,没钱请背夫:loveliness:
  • 引用 98
    Quote原帖由 jinzhe8266 于 2012-10-3 08:30 发表
    自由之魂的观点还是比较客观的,爱水电的大多数产品都属于极度不人性化设计。


    这帽子扣的,水电他们绝大多数产品都是羽绒制品,要说营帐类产品因为不是设计给普通玩家用的,三夫店里也没的买,很好奇你有水电他们的几款产品就得出了这个结论。
  • 工兵pro 2012-10-4
    引用 99
    着重方便贴心设计,使用简便舒适,保证大多数消费者都能用好,保证广泛适用性和耐用性的东西,往往重量就不会轻,人性基本面好逸恶劳,个人心理平衡点不同而已
  • freelancer 2012-10-4
    引用 100
    楼主请继续您的译文连载吧。。。。
    多好的帖子,再歪下去就黄了。
    • GEARER 装备者
      113
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