现在的大学都在干虾米

盲目HAPPY分子

乌鸦不要上火，老P哪里有“剥夺对方发表评论的权利”了。
这里能够剥夺别人这个权利的，估计只有你了 :) （开玩笑哈，不要当真）。
老P的意思是对你的评论本身不认可，我想这也是老P的“权利”之一吧？ :)
讨论本身挺好的，不要为了语气问题吵起来，不值当啊.
总之春天来了，大家应该多Make Love，少吵架 ;)
[[  Last edited by 盲目HAPPY分子 on 2006-3-10 at 02:53 PM [/ ]

[ [  [   385   [/   6] =       时时キ     キ    =  キ [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

快乐乌鸦

呵呵，
哪里啊。
不是吵架辣，只是在讨论而已。
以前在其他论坛拍砖才叫凶呢。
现在只是偶尔发表些不咸不淡的言论了。

piloteer

发发牢骚是没啥问题，不过对鸭鸭要高标准严要求。一个成熟的男人，要言不轻发，发则有中啊。所以，鸭鸭，对你的要求就是把你塑造成成熟有风度男人的形象，呵呵。
我觉得啊，现在不少人做事都缺乏认真这两个字，认真不光是指做事，很多时候，说话也要认真。我和鸭鸭熟，所以借用Intel的文化，distructive confrontation，呵呵，对事不对人啊。把其他同学吓着了。

[ [  [   31502  [/   6] =  ▊冠▊现▊ ▊ ：   ▊ . 1088  ▊   =  _ ▊  ▊ ▊ . [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

solo

老p的第一个跟帖，拍砖拍的是比较吓人，刚看还以为不是拍鸭鸭，呵...
认真的拍砖还是能拍出点东东地。。只要不是为了拍砖而拍砖。。

[ [  [   06 1  [/   6] =  Ｇ冠Ｇ现Ｇ Ｇ ：   Ｇ . 1088  Ｇ   =  _ Ｇ  Ｇ Ｇ . [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

皓

大学对于我来说，最恨的就是英语了．
我现在连考研的想法都没有了，因为知道自己肯定过不了英语这一关．
不过话说回来，像我们做设计的，一定要懂英语吗？
英语不行，并不代表我做不出好的方案．
却代表了我不能上理想的大学．
虽然我以前在系里是专业课是最好的几个之一．
并不是对社会和大学的不满，
只是感觉，
英语，对很多专业来说，其实没什么大用！

[ [  [   58067  [/   6] =  Ｇ冠Ｇ现Ｇ Ｇ ：   Ｇ . 1088  Ｇ   =  _ Ｇ  Ｇ Ｇ . [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

盲目HAPPY分子

如果以考研为目标，没有英语是不可想象的。
本科所谓的专业课学得再好有什么用，都只是皮毛中的皮毛。
别的专业不敢说，工科里面，真正有价值的文章，80％以上是英文写的。
只读中文的东西，这样的“研究生”是绝对“研究”不出什么名堂来的。

[ [  [   38231  [/   6] =       时时卩     卩    =  卩 [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

盲目HAPPY分子

Originally posted by [ 快乐乌鸦[/  at 2006-3-10 14:25:
以上言论，
并不代表我觉得我的发言有何不妥。
只是认为你发表见解的出发点就是错误的。
如果认为只有拿着内参的人才能对社会指指点点，
那再来一次鸦片战争也是可以预期的。

这个说法就是抓住P言语中的次要点进行攻击，而不是讨论实质问题了。
我的理解是这样的，我们对一个事物的判断，其准确程度来源于以下两点：
1、对事实（fact）的掌握；
2、思考所依据的方法；
老P所说的“内参”，其实指向的是第一点。即他认为你作出结论所依据的事实是问题的、片面的、不充分的。
当然，把fact的来源之一归结到“内参”上可能不太合适，但是我认为，他表述的问题本身是值得你考虑的。
而所谓“不会做菜的人是否可以指责厨师”这个问题，则指向前述第二点。
即，当我们不掌握作出相应结论所需的知识、技巧的时候，对相应问题作出的判断很可能是错误的。
回到那句迷惑了很多人的话，我认为准确的表述应该是这样：
“我不会做菜，那么我只能指责菜做得不好这个结果，[ 但是不能指责菜做得不好的原因[/ ”
而人，往往自大到忘记这一点（包括我自己）。
[[  Last edited by 盲目HAPPY分子 on 2006-3-11 at 01:36 AM [/ ]

[ [  [   3 05  [/   6] =       时时ズ     ズ    =  ズ [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

快乐乌鸦

首先我要说明，
我没有否认英语是个重要的工具，
但是，
仅仅是个工具。
目前是否有必要花费那么多的教育资源在这上面？
这是个问题。
俄国人是否象我们一样在意SILLY CHINESE INDEX？
他们有没有要求研究生必须英语如何？
他们的工科不牛吗？
我想也许中国只知道做翻译的人太多了，
如果多花点时间在做研究上，
不知道会怎么样。

关于讨论的实质，
这不是一篇论文，
如果要我发的帖子中的每一句话有出处，要大量数据佐证，
那么我现在会坐在社科院的办公室里。
个人感受个人观点，
用放大镜来衡量是否考据确凿就太苛刻了。
然后回到那句话，
我承认从形式逻辑来讲，不够严密。
但我表达的意思大家应该可以明白。
即，
对事物的判断，
未必要亲历，
通过普遍接受的价值标准，
足以衡量。
下面这个表达不知道是否精确，
他抽烟，
抽烟有害健康，虽然我没抽过烟，
但我认为抽烟对他的健康有害。

呵呵，
下来抽根烟先。

piloteer

其实我们不是英语学的多和少的问题，而是学习英语的方法的问题。现在的学习就是背单词，背语法。不是说背不是好方法。可是几十年的不变，和师资的实力，就不可避免的使效果不好。
也许会有愤青跳出来顺便指责一下目前的英语教育。可是急了点，因为现在确实在改变，很多中学，甚至小学，都开始派英语教师出国培训，甚至还有请外教的，教材也用上了更新的牛津剑桥教材。那些英语老师的口语真是远远超过我。
顺便说一下大学，现在一些著名大学一直在国外招揽人才，可以说不遗余力，比如南京大学，就可以许下至少年薪100万以上，科研经费要多少给多少的条件在国外吸引专家。确实，大学有钱了，是好办事的。
我觉得一个人，能看出弊端是聪明的表现。可是能看出在发展的，好的地方，那是大智慧啊。

[ [  [   38 3  [/   6] =       时时﹝     ﹝    =  ﹝ [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

皓

Originally posted by [ 盲目HAPPY分子[/  at 2006-3-11 01:21 AM:
如果以考研为目标，没有英语是不可想象的。
本科所谓的专业课学得再好有什么用，都只是皮毛中的皮毛。
别的专业不敢说，工科里面，真正有价值的文章，80％以上是英文写的。
只读中文的东西，这样的“研究生” ...

工科也许如此,但是对于其他很多人文学科.包括我们建筑学这种介于两者之间的学科.英语起的作用不大.还有艺术类的.....
虽然学好英语对专业还是有用的.但是,没有必要放大到这么大的程度.
套用前面几位做菜的比喻：不会英语，我虽然看不了英文菜谱，但是并不妨碍我研究中国各大菜系的做法，而看得懂英文菜谱的人，炒的菜不一定有我的香。
比方说，如果研究中国古建筑,学好古文比学好英文更重要.《营造法式》《园冶》等古代建筑著作，没有一点古文功底根本看不下来。
工作中，我在外企混了几年，和外国设计师交流，通常只用简单的英语+手势+画画就可以搞定。就算和一些不是本专业的洋人沟通，也有专职的翻译进行，我们设计师不用搞翻译的活，专心做好方案就可以了。
呵呵，以上论调只是针对我个人的情况，并不一定适用其他学科

[ [  [   382   [/   6] =       时时㎝     ㎝    =  ㎝ [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

盲目HAPPY分子

学英文和学古文，似乎不矛盾吧？
现在的建筑师，光学中国古建似乎也是不够的。
既然已经工作过了，应该知道，大学学的，只是一些很基础的东西。
至于英语教育的比重是否“过度”了，没有科学的数据，这里也不可能讨论出什么有意义的结果，只能各自保留意见了。
另外，看来皓兄对中国古建颇有研究，不知能否推荐一些介绍南方民居的入门读物？
我是外行，不过旅行的时候觉得南方的民居很有灵气，而且变化多端，颇有兴趣。想学习一下其中的奥妙。
但是现在常见的中国建筑史书籍，基本上以北方官式建筑为主进行介绍，我不是很喜欢。
谢谢 :)

[ [  [   3 61  [/   6] =       时时⊙     ⊙    =  ⊙ [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

盲目HAPPY分子

乌鸦薯熟：
问题就在于你判断所依据的“普遍接受的价值标准”，其实并不为老P接受。

[ [  [  www.303 1  [/   6] =  ω冠ω现ω ω ：   ω . 1088  ω   =  _ ω  ω ω . [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

dreamerz

初看到时我也皱了一下眉头，了解了一些情况后觉得还是很不错的。
其实装备者最吸引人的是什么呢？我想就是一个好的讨论氛围！
有时候进步和新的论点就是靠碰撞撞出来的，大家习惯了维护一种和睦的气氛，代价就是自己观点或某些原则上的妥协，至少是在面对他人时的妥协。
我并不认为完全针锋相对就是好，但有时我们确实欠缺一些必要坚持，如老P所说：认真！

我觉得，好的讨论需要2个因素：
一是正确的讨论氛围，大家都是就事论事，不做个人攻击，不做无必要的联想，相互尊重，会从对方的言论中提取有用的方面对比自己。
二是清楚大家在讨论的到底是什么！我觉得这一点很重要，现在很多的漫骂和争执也是由此而出，对战双方争论的细节焦点完全不是一样东西，而是你插我的不足，我说你的短处，完全是一种混淆视听、恶意攻击的方式，所以这样的结果往往说着说着就不知其所云了，最终变成骂人的帖子。

我们这里基本上这两点都比较好了，不过要想再晋级提高大家的快感，那就让“认真”来的更猛烈些吧！

快乐乌鸦

Originally posted by 盲目HAPPY分子 at 2006-3-11 17:46:
乌鸦薯熟：
问题就在于你判断所依据的“普遍接受的价值标准”，其实并不为老P接受。

连教育部的副部长自己都觉得教育有问题，
老P的价值标准的确与众不同。
把一个国家战略性的公益性质的服务完全作为商品出售，
这对其长期发展肯定会有问题。
既然是商品，肯定要追求利润。
利润的来源有两方面，
一是降低成本，二是扩大销量，包括扩充产品线。
这就是目前很多问题的来源。
作为解决的办法，
我想放宽准入的限制，允许私办高校，甚至贵族学校，
这些学校再怎么高收费是他们的事情。
愿打愿挨。
而国立的学校，作为公益服务，应该给穷人改变自己命运的机会。
不能以赢利为目的。

彩云指南

“而国立的学校，作为公益服务，应该给穷人改变自己命运的机会。
不能以赢利为目的。”
乌鸦，我个人觉得这个想法相对现在的环境有点不太现实，虽然他真的应该这样。
学校本身也要发展，不管软件还是硬件，而这些资 大部分是靠财政拨款和贷款。每年教育部拨款总共就没有多少，大部分还被清华、北大等等一些重点院校分了。其他学校要发展，要提高教师待遇，这些钱怎么来，还不是只有从学生的人头费上来。
说到私立的高校，让我想起央视前段时间播的一个穷人看不起病的节目来。起因就是民办医院开高薪，挖走了公立医院里边好的医生，导致公立医院的倒闭。对于私立学校，也一样，他如果挖走了公立学校好的老师，那是否公立学校的学生还能得到的很好的教育呢？
不是学文的，表达不太好。

[ [  [  www.288502  [/   6] =  々冠々现々 々 ：   々 . 1088  々   =  _ 々  々 々 . [/ [/

[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:50 编辑 [/ ]

彩云指南

我在大学里边当老师，对于中国教育我也一肚子的怨言。

同事当班主任，学生家长电话来说学费要迟些交，因为要卖了牛才够学费，而且要等到10月，因为那个时候农忙，价钱高些……有些时候我也很无奈。

每次去偏远的地方走，人文的东西我都不敢了解太多，要不然每次回来心情都是非常沉重。看不起病，读不起书，可能是以后穷人最难改变自己命运的两道坎。

piloteer

在看资料，所以想到点打点，可能不是太有逻辑性。

首先大学本身从来不是一种公益性的服务，中小学才是，按照中国的9年义务制标准来说，只有那9年才是公益性的服务，多于那个的都是属于非公益性的，至于能不能算是经营性的，我觉得任何机构都是经营性的，只是应该从性质上区分为盈利性的和非盈利性的。

就目前国家政策，我也不是太了解，请大家补充，幼儿园市场是完全放开的（至少上海如此），民营可以进入。虽然民营收费高，但是有很多特色教育。公立的收费低，但是基本教育还是能保证。现在上海的生活水平还是比较高，所以，选民营的很多，总的来说我个人觉得发展还正常。

至于9年内的，也允许民营，不过国家是规定必须是非盈利的。赚了钱必需投入学校，而民营为了争夺市场，也必需办的很有特色，硬件上要很强很强。所以，总的来说，还是让家长觉得物有所值。

我记忆中觉得，这些还属于试点，因为中国教育是一个牵一发动全身的行业。原因后面有

至于大学是另一个故事，大学，不论在什么国家永远永远不是一个公益型的行业。也许他是非盈利，但是非盈利永远不是公益。这个是基础，不论怎么讨论，这个是必需得到公认的。

为什么在中国大学要承载这么多的东西，我个人认为，无他，只是因为，大学是，许多，许多人，改变命运的唯一渠道。一个农村里的人，要改变自己的命运，要改变家里人的命运，只有上大学。从城里人来说还有各种技术院校可以选择，但是对农村的人来说，确实，除了做民工，唯一的出路就是上大学了。不知道有多少人这里看过“平凡的世界”？有多么生动的描述啊。

所以，从目前来说，大学还是稀缺资源。那么必然会引起争夺。所以，高考必不可少。因为这个是很多人唯一唯一的渠道。我总觉得那些要求改革高考，或者取消高考的人才是真正的问题，就像那个要为建立北京准入的人一样。如果高校自主招生了，农民就更没有机会了。

至于是不是允许私人资本进入，我觉得到不是没有，以上海来说也有不少民营大学的案例。包括自考大专，联办，远程教育。都是在为主流的大学教育增加管道和辅助。只是请允许我说，那些LJ记者根本不会区关注这些。所以，消息来源的偏颇，就会造成结论的偏颇。鸭鸭，很对不起，我还是觉得你在错误的前提下做出了错误的结论。

可以这么说，高考是目前最公平的了，分数到了就上，不到就不上（一般如此，不要和我死辨，举特例没有意思）。所以，从某种角度来说，私立大学根本无法和公立的比。因为门槛是一样的。学生当然选择有名气的公立。所以，现在问题不是要国家开放私立，而是根本没有私有资本愿意进入。我记忆中，美国也很少有私人资本区办大学，大多是大富翁死了捐一笔钱来办。而且也大多是100多年前了，那时候学校好办。我也 不记得50年内有那个私人资本办出了著名大学来。可能我所知有限，欢迎大家补充。

很多问题不是私人，放开门槛就能解决的。如果那么好解决，国家早就解决了。从某种角度来说，中国的教育能走到这一步，我还是很佩服那些决策者的。至少我们这里写帖子，看帖子的都是中国教育的受惠者。

摩登原始人

基本属于路过，大家继续~~~

  关于楼上的说得的美国私立大学的问题，斯坦福就是私立的。

  强烈同意“大学是改变人生的最有力武器”一说

盲目HAPPY分子

Originally posted by 摩登原始人 at 2006-3-13 17:26:
基本属于路过，大家继续~~~
  关于楼上的说得的美国私立大学的问题，斯坦福就是私立的。
  强烈同意“大学是改变人生的最有力武器”一说

老P的话是这样的：
我记忆中，美国也很少有私人资本区办大学，大多是大富翁死了捐一笔钱来办。而且也大多是100多年前了，那时候学校好办。我也不记得50年内有哪个私人资本办出了著名大学来。可能我所知有限，欢迎大家补充。

这个问题上，我是赞同老P观点的。
看到问题很容易，就象说菜不好吃一样容易。
可是看出问题的关键、甚至提出解决方案，我认为已经超出了我们这些“业余选手”的能力范围。
对自己不精通的领域，我觉得保持沉默是比较理智的做法。

摩登原始人

楼上的教训得是，受教了~但我还是有话要说


  大学是经营性质的机构(不一定以盈利为目标)。既然属于经营性质的机构，那么它至少应当受到起码的商业道德和法律的约束。但是现在的大学出现很多不等价交换的情况（最集中地表现在就业率的低下），而学生作为弱势群体，不要说设法改变自己的不利地位，就连表达自己意见的渠道都不存在，那么这样办出来的教育产品可能被消费者不怨声载道么？


  老梦说的有道理，这些都不是容易的事情，不好办，必须要一件一件的来。我本人也很赞成他所说的。但是我也同时希望这个过程不要太漫长，虽然现在学生会作为一把阉割刀已经成功的阉掉了绝大部分学生的个性，能够让学校机构控制住事情的发展动态。但是一旦不满的情绪有了一个发动的契机，一下子爆发出来将会是很可怕的事情。就如前两年的反日游行很大程度上只能算是很多学生对环境不满的一种发泄，而并非是发自内心的对日本民族的仇恨。如果民间积蓄的大量不满情绪一旦之间爆发，事情将会很很不可收拾

   希望上面的只是我大放厥词