一个关于野外诊断与急救的想法，大家来拍转

摩登原始人

这几天陪mm看病，突然产生一个想法，欢迎大家来拍转~~

  大家都知道诊脉是中医最重要的诊断方法之一，但是一个优秀的诊脉的中医的培养需要漫长的时间，以至于俺们出游的时候每个队伍带一个诊脉经验丰富的中医是不可能的，或者要求咱们的头驴学会诊脉恐怕也很难。
  事实上中医诊脉可以简单的建立为以下的一个最简化的模型（这里只讨论最简单的情况，事实中的医生诊脉过程还需要综合考虑望闻问的数据不过我们在这里将其略去）：把脉，然后将感受到到的震动转化为数据与头脑中的已知病例的脉象进行比较，然后分析出一种最相近的病症（或者说是正常），然后下笔龙飞凤舞开药，收钱~~
  那么是否能制造一个仪器，它能够感受到我们脉搏的跳动并将其转化为二进制的数据，然后，将二进制的信号传送到计算机中进行处理，然后告诉我们到底病人是得了什么病（或者至少是告诉我们可能是得了哪些病）。

  这个东西的优点缺点难点分析

优点：
    1：说白了其实这就是一种检查技术跟核磁共振、CT等等没什么本质区别，只是它不是破坏性检查而且完全没有痛苦不需要向做钡餐一样吃一些白花花的东西或者象B超一样憋尿液不需要象验血一样抽血~
    2：耗电小体积小特别适合咱们野外使用
    3：生成的检查文件能象骨折照片一样被大家传播，万一有庸医误诊了也能一目了然，而现在中医最受人诟病的就是没有一套完备的标准，说得不好听大家听到过关于中医的医疗事故么？不出事故除了大家有大病不看中医之外中医的医生主观性质太强也是原因。
              一个连事故标准都没有的行业甚至不能算是一个行业

缺点：
  嘿嘿，最重大的缺点就是很可能在初期不够准确，到了后期充分积累试验数据后相信精度不会比西医的物理探测差。我估计这个项目如果真的能够办的话，至少需要10~15年的时间和500w左右的钱做预研，可惜我没钱也没有时间，否则这个倒是一个不错的项目~~

技术难点：
  1：制造精度足够的震动检测设备，目前电容式和压敏式的原理的点阵传感器基本都已经能实现工业化。但是电容式的价格贵，压敏的容易受到干扰且精度低~
  2：发展配套的数据处理技术和专家模拟系统，这个是最难的，建立模型并分析调试在银子充足的情况下估计至少需要花个3~5年时间
  3：第三个问题其实倒是不严重了，那就是数据处理。在残酷的竞争之下现在的处理器已经达到了相当的水准，相信不会成为整个工程的瓶颈


    最后，其实我只是胡说八道乱扯一通而已~~现在似乎就连西医的心电图和B超都还木有实现自动判别，不过我觉得这种信号应该识别与处理起来比图形型号简单一些吧，本人对计算机完全外行，敬请拍砖

   据汤姆克兰西的The Hunt For Red October所叙，好像80年代伯克莱大学曾经研制了一套软件来识别水下噪声，区分海豚与潜艇。不晓得这两个系统哪个会复杂一些阿

zhujie1225

LZ想法不错，
但要知道医学院培养一个医生需要花费多少时间、投入多少精力？
曾经一位从事医学伦理的教授这么认为，医学不是一门科学、而是艺术。
要知道艺术怎么能够通过简单的信号来模拟？
解放后新中国的中医曾经试图发明一些类似LZ的仪器，包括很多有名中医经验的电子化诊断系统。
现在又有哪位能在中医医院看到这种仪器在使用？
又有哪位愿意相信这种仪器呢？

爱水电

LZ想象力惊人哦～佩服！
诊脉实际上是心脏搏动在末端血管上的主观感受反映过程。如果要做的话，直接去研究心电图就是了。因为心电图除了含有心血管医生关心的信息外，还含有大量LZ所关心的信息，只是目前还没有破译而已。从模拟到数字信息的转化有可能会是一个焦点问题，这个过程最容易遗漏信息，而这些信息可能是我们最需要的！就像模拟录音的LP黑胶唱盘转成CD唱片一样，很有感染力的信息，比如空气感、现场感、感情穿透力等等音乐超级玩家所关心的重要信息统统没有了，可是信噪比、频率响应以及其它技术指标却明显提升了。没办法，现代社会的好多有价值的东西都随着文明的进步而暗淡下去了。。。

有点离题，呵呵～帖子有点搞笑，但是可以启发思维，DIY版欢迎这样的帖子！

摩登原始人

原帖由 zhujie1225 于 2006-5-4 22:22 发表
LZ想法不错，
但要知道医学院培养一个医生需要花费多少时间、投入多少精力？
曾经一位从事医学伦理的教授这么认为，医学不是一门科学、而是艺术。
要知道艺术怎么能够通过简单的信号来模拟？
解放后新中国的中 ...

  已经开头了，就继续唠叨几句~
  的确，医学是一门艺术，这一点俺强烈赞同。

  但是存在有一个大家不同的需求问题。就像爱水电说的:从连续的cd转化为离散的数字信号存在一个失真问题，不过问题在于这个失真会有多大？是否有人需要这种方法获取的粗糙的信息呢？
  就像HDTV格式的出现不会取代RM一样，我们既需要艺术化的中医来帮助我们诊断，但是是否也有很多人也会需要一个东西在你头疼的时候告诉你到底是到底是感冒了，还是有别的病？
  不知道大家是否见过修车用的简易转速表，就是用共振原理制作的能精确到200rpm左右的几块长短不一的锯齿状钢片而已，这个东西不会也不可能取代转速表，但是对于野外紧急使用的时候就有它特别的价值~~

  总而言之，这个东西设计出来就不是为了取代医生的~而是在特殊环境下对病人进行 粗糙地 诊断的一个东西~或者最多只能算是一个在紧急环境之下的一个非常粗糙的医生替代品而已~~
  大家觉得这个方向能有前途么？

摩登原始人

BTW:发表一点我个人对中医的谬论~

  其实我们生活中还是很多人愿意接受中医滴~虽然中医很多理论很是玄乎

  我们国家对于中医的争论来源已久，其实现在的环境已经好了很多了，民国时期甚至一度国家立法禁止 国医（中医的别称） 行医，当时的卫生部门对此也是山头林立，主张禁止的人有主张发扬的人也有~~当时的左翼文人——最著名的是鲁迅——是坚持抵制中医的，觉得中医全部是骗人的（诸如人血馒头之类的也被人拿来当成中医愚昧的象征），但是由于现时所限当时全国一共只有1000多名西医所以只能采取变通的方式暂时放行中医行医（不过上政策下有对策是我国的国粹之意，瓦卡卡~~），虽然规定说中医只要考过卫生部门的考试就能取得行医执照不过当时的国医们是基本上不可能通过喝了洋墨水的海龟们设置的考试的~

  我对中医还是比较信任的，现在似乎大家都在拼命的按照西方的理论，试图 走一条   解构——分析——重新完成系统分析的过程，比如指纹图普，这条路能不能走通，很难说~~但是什么方法才是对的呢？或者说中医本来就应该在西医的冲击之下衰落？？我不相信

   说了半天，自己都不知所云，大家随便抽吧~~~别打脸就成

[ 本帖最后由 爱水电 于 2006-5-5 17:02 编辑 ]

爱水电

这种东西很有市场价值，有好多例子可以证明。欧姆龙电子血压计是一个小例子，价值几百万的国民体质监测车是一个大例子。这两样东西作为诊断工具肯定是没人用的，但是老百姓还是喜欢～
关于中医的问题，也是挺有意思。我们的老祖宗的做法的就是有高度，从宏观的观点看问题，基础研究除了草药别的也就很少了，但是没有看不了的病！而西医是以微观的观点看问题，没少受累，还是好多病治不了，也诊不明白 ，最后戴上一个某某综合征了事！结果是中医治不好的病西医看，西医没办法的的病找中医！中间骗子一大堆自然谁也管不了，哈哈！根本原因是地球存在了几十亿年，人类文明一共也没几千年，两边的研究都没到家。有一天科技高度发展了，我们这些DIY者就会没事干了。呵呵～开个玩笑！

[ 本帖最后由 爱水电 于 2006-5-5 16:59 编辑 ]

勇敢的心

不错的想法

kee

首先，中医治疗的速度与户外运动的高速性不匹配，中医讲究治本，一个疗程起码几天；
第二，用把脉等方法一般适合用于单一病例，如果几种小病混在一起，容易出现误诊；
第三，建议使用欧姆龙的一款测血压、红白血球、心率的测试仪（那的测糖尿病的太贵了），用于自己简单诊断

zhujie1225

不需要这么麻烦吧。
带个随队医生不就行了，
花的费用绝对不会比发明这种仪器贵。

摩登原始人

原帖由 kee 于 2006-5-5 19:56 发表
首先，中医治疗的速度与户外运动的高速性不匹配，中医讲究治本，一个疗程起码几天；
第二，用把脉等方法一般适合用于单一病例，如果几种小病混在一起，容易出现误诊；
第三，建议使用欧姆龙的一款测血压、红白血 ...

1  我们其实捣鼓这个东西不是为了治病而是为了诊断；另外可能您对中医有所误解觉得治标就快治本就慢~~其实这是个似是而非的概念。比如说心脏衰竭的抢救，中药就有一个很重要的注射液叫做——参附注射液，从人参和附子中提取的成分，见效比西药快，而且基本无副作用~~现在临床用得很广泛

2 您对把脉的威力认识还是有所不足啊~~从早孕（脉象~如盆走珠~就是脉搏就像盆子里面有珠子在转动）到肾衰竭（脉象沉细，舌苔白腻），几乎所有的生物信息都在里面有所反应，只是看中医是否高明就在于他能不能感受到这些信息和感受到信息后能不能正确决策而已~~

3 呵呵，如果要商业化可能这个就是王道吧~

MHW

常用的测量脉搏这类人体特征信号的装置一般都是一个“压电传感器”：将被测量体表面的压力信号的变化通过一个压电晶体转化为电信号。不过用于自身的结构特征，所以想做到很小比较困难。实验室用的一般都是一元硬币大小，大约2厘米高的，很沉！  而目前好的心电图仪用的那种“狗皮膏药”式的传感器贴片又很难应用于户外环境。

有很多病症是脉搏无法体现的（扁鹊能不能发现我不知道，呵呵），所以才会有诸如A超B超M超+磁共振等等这类检查手段。它们在检查时也不是完全没有类似“钡餐”那样的辅助手段，比如作B超时医生在探头上摸的那层膏状物、做某些血管检查时需要注射造影剂等等。

现在生物医学工程里面比较前沿的一个是硬件方面，比如前面说的传感器、处理器中的电子元件等。还有一个方面就是“方法”，数学的显示方法。比如如何将B超得到的图象更加清晰的展示给医生甚至病人。
爱水电说的模数转换并不是大问题，一个A/D转换器就能搞定，呵呵。

PS  还有另一种解决方法：数字人！20年前美国率先“切”了一名前海军特种兵，后来欧洲很多国家、甚至韩国都开始“切人”了。03年中国在第一军医大切了一名少女（目前还有很多内容属于机密）~~~~

爱水电

原帖由 MHW 于 2006-5-6 16:40 发表
爱水电说的模数转换并不是大问题，一个A/D转换器就能搞定，呵呵。...

AD／DA转换器是最令人头疼的东西。举个例子，我的第一个CD机用的DA转换器是16Bit解码器，买回家只兴奋了几天就开始沮丧了。后来开始了艰苦的磨机过程，先是换用最好的环形变压器、模拟电路的滤波电容和NE5532运算放大器什么的，效果自然是好了很多。然而好景不长，还是满足不了耳朵苛刻的要求。一不做二不休，接着换用DA转换器周围的退耦电容，当然都是世界极品补品元件，但是最终还是避免不了升级DA的下场！于是整机报废，开始换用18BitDA转换器的CD机，然后是1Bit及20 BitCD机，现在用的是是双20BitDA转换器高端机型。怎么样？够高级了吧，一架CD机购买N多件Event冲锋衣了！结果还是被束之高阁了，怎么听也摆脱不了那讨厌的数码味，老老实实听LP老唱盘吧！
怎么样，这个例子够经典了吧？！我周围的音乐发烧友几乎都经历了相同的过程，都是因为这个DA捣乱！

alicewong444

原帖由 摩登原始人 于 2006-5-4 20:40 发表
这几天陪mm看病，突然产生一个想法，欢迎大家来拍转~~

  大家都知道诊脉是中医最重要的诊断方法之一，但是一个优秀的诊脉的中医的培养需要漫长的时间，以至于俺们出游的时候每个队伍带一个诊脉经验丰富的中医是 ...

悬

把中医想简单了

望闻问切

只是切，估计要从人手指的仿生做起。
到机械手可以象人手那么灵敏的时候，估计有戏了。

中医往往只能意会不能言传，还要积累经验。

想起以前老有象棋大师跟超级计算机下棋……超级计算机的下棋程序还不是赢不了人脑～～
中医可比下棋复杂多了

摩登原始人

原帖由 alicewong444 于 2006-5-9 10:47 发表


悬

把中医想简单了

望闻问切

只是切，估计要从人手指的仿生做起。
到机械手可以象人手那么灵敏的时候，估计有戏了。

中医往往只能意会不能言传，还要积累经验。

想起以前老有象棋大师跟超级计 ...

1   我没有将中医想的很简单啊，事实上很同意你的关于中医的说法，但是在保持中医的疗效的同时，是否也能将它不能言传只能意会的部分减少一部分呢？相信这样会大家更愿意亲近中医。
     事实上不光是中医，西医一样也有很多东西是只可意会不能言传的（不见得比中医少），但是大家都公认西医比较系统化，条理清晰一些，我想在最近的几年这是中医的一个努力方向吧。

2   超级计算机早就已经在上个世纪在国际象棋上战胜了大师卡斯帕罗夫，虽然这并不能说它（深蓝）就比人聪明，但是说计算机在某些方面的能力超过了人类却是不争的事实。

3   机械手早就比人的灵敏了（不知您对灵敏如何定义？我个人的理解是空间定位的精度以及最小受控反应距离）。应用机器人进行颅内瘤手术已经早就不是新闻了，这个级别的手术应该可以最大程度上说明机械手的灵敏度吧？


     本人虽然不是中医但是某种程度上也对现代中医行业有所接触，觉得这个行业很难定义。既是夕阳产业，也是夕阳行业。传统的精华与迷信的糟粕并存，古老的秘方与最尖端的指纹图谱技术同时应用于同样的病人。一边治好无数的病人，一边被说成是迷信的精神疗法~~
     呵呵，中医与我们所处的时代一样，处于一个过渡的快速变化的时期~~
     唠叨这么多不是为了抬杠，只是心中有些想法的确不吐不畅~就像上次有个筒子说的，我们也许不缺专业人员，缺的只是一股求真求实的精神

     说完了，攀岩去了

alicewong444

原帖由 摩登原始人 于 2006-5-9 18:38 发表



1   我没有将中医想的很简单啊，事实上很同意你的关于中医的说法，但是在保持中医的疗效的同时，是否也能将它不能言传只能意会的部分减少一部分呢？相信这样会大家更愿意亲近中医。
     事实上不光是中医 ...

我说的是手指触感的敏感度，这个好像还没能数字化吧？
想起在大长今里面，根据两个医女对皇后脉象描述得出的诊断完全不同，这个机器的感应又会怎样？

中医对症状一样的病人的诊断有可能会不同喔，这个估计比较难计算吧？

还有，中医某些理念在北半球行得通，在南半球就要反行之，这个又怎么办呢？

中医何等博大精深，其实也很有系统的。现代中医的发展已经有很多跟现代科学结合了。

我之所以好像知道一些，也只不过是因为老爸是个中医爱好者，平时耳渲目染而已。

[ 本帖最后由 alicewong444 于 2006-5-10 12:30 编辑 ]

MHW

目前医用传感器的灵敏度肯定要高于人手的。问题在于仪器显示出来的变化需要怎样转化为比较直观的且能被普通人理解的东西。
而且医用信号对清晰化的要求极高，关键处不能有半点而模糊。 比如，学过医学图像处理的朋友肯定对医用图像的处理要求记忆深刻，那要求远高于诸如建筑系设计工程图像时的要求。

BTW 爱水电：呵呵，我还没学到这么高的境界~~~~~   而且平时涉及到的是类似CT、磁共振这种大型仪器的A/D转换器。体积也是个问题。    我回家翻课本去了~~~呵呵。

ivan

http://www.douban.com/subject/1060298/

勇敢的心

原帖由 摩登原始人 于 2006-5-9 18:38 发表

3   机械手早就比人的灵敏了（不知您对灵敏如何定义？我个人的理解是空间定位的精度以及最小受控反应距离）。应用机器人进行颅内瘤手术已经早就不是新闻了，这个级别的手术应该可以最大程度上说明机械手的灵敏度吧？

这个好像应该叫精确度