由南宁山难官司想到的

paul

无论我们怎么痛斥法官的乱判，律师的无能，我们都必须面对一个事实就是这个案件的结论导致了在未来中国的户外运动中，AA制这个本来大家都习以为常的活动方式，有形无形地套上了一层法律约束的框架。
那么与其大家唉声叹气，不如从法律上想想如何保护自己的权益。在最近的一次活动组织里，我第一次想着给自己这个活动套上这样的框架，所以就有了下面这段申明。因为也不是搞法律的，所以呢，我仅仅是抛砖引玉，希望大家能集思广益把这个申明完善成为一个范本，不仅减少了每次组织活动时候的笔墨，也确保不要再发生这样的事件。
活动申明：
一、本次活动全程AA制。本发贴人并非此次活动的组织者，也不承担任何组织的义务和责任。仅通知所有参与者相关行程事宜，以供参考。
二、整个行程以确定的出发之日发车时起至回程之日晚十时止！
三、在上述第二条所指定的行程中，任一同行者可不接受其他任何同行者的口头行为建议或其他形式的行为建议，但一旦接受任何形式的行为建议，即表示接受建议的行为人自主选择该行为方式，并承担由此而来的一切责任和后果。
四、所有费用统一缴纳并使用，并于回程后， 帐目，多退少补。任何将于本次行程中收缴钱款之人都不构成本次行程任何意义上的领队或者组织者。
五、行程中，积极贯彻环保意识，不得在山区内丢弃任何形式的垃圾。不得在水源及水源附近丢弃垃圾，抛撒食物以及大小便。不得对野生动物惊吓，猎捕。不得故意毁折植物。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

bluesboyt

申明有用吗？

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

paul

至少作为证据的一部分是有用的。因为在南宁的案子中，法庭也援引了 络上的文章作为证据，如果这样的申明没有用，那么本身这个组织活动的文章也是不可以作为证据的。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

bluesboyt

我记得法律是不支持非法的“声明”、“合同”...之类的。
现在的问题不是“声明”的内容，而是这样的“声明”本身合不合法。
我想这个问题最终的解决只有法律的完善。AA、半商业的AA、商业...这些都要进行区分的。
而目前的情况下，法官的依据主要就是1：保护受害者2：背后明显或潜在的商业性3：明显的过失
如果是平时就熟识朋友之间的AA出行应该是不会受到这个判决的影响。
PS：表面的AA背后的商业性才是该被判决的。咱们纯粹的AA成了替罪羊而已...

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

xiaomaguohe

一审完全是乱来的，过错责任的四要素中的两个都没得，法官完全是用感情代替法律，真是法制社会的悲哀！！！

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

游走

与楼上的观点一致,是楼上的楼上

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

benjaminman

户外处处有危险和意外。大家要量力而为，小心谨慎，坚决不做有危险性的行为，做足充分的准备（个人心理，装备，药物，信息资料，急救、求生技巧等等）以减少意外发生的可能。如果发生了意外也要冷静沉着的应对，降低意外带来的损伤。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

benjaminman

听朋友说，中国的法律原则是保护弱者和受害者的。并不是一味的追求公平的。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

bluesboyt

原帖由 <i>benjaminman</i> 于 2007-1-11 21:28 发表<br />
听朋友说，中国的法律原则是保护弱者和受害者的。并不是一味的追求公平的。

<br />
并没有什么绝对的公平的。所谓的保护弱者和受害者不正是公平吗？

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

whj1976

原帖由 <i>benjaminman</i> 于 2007-1-11 21:28 发表<br />
听朋友说，中国的法律原则是保护弱者和受害者的。并不是一味的追求公平的。

<br />
不见得吧．．．．．
中国的法律是保护弱者的．．．真是这样的吗？？？？

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

笨才

什么才是公平呢 有没有人认真的想过 反过来想,我们能不能认为,如果没有任何人负一点点责任的话,对死者也不算是公平呢 所以在我们对判决提出反对意见的时候,请对公平下个定义先.
    任何法律都不可能脱离人情,因为法律在维护一个社会最基本的人情,法治也是如此.所以在我们思考人情的时候,是不是也应该考虑一下法律在对一个事实作出判断的时候,有对社会更大利益的取舍呢
    一点小意见.仅供参考.

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 21:16 编辑 [/ ]

paul

我记得法律是不支持非法的“声明”、“合同”...之类的。

现在的问题不是“声明”的内容，而是这样的“声明”本身合不合法。

我想这个问题最终的解决只有法律的完善。AA、半商业的AA、商业...这些都要进行区分的。
而目前的情况下，法官的依据主要就是1：保护受害者2：背后明显或潜在的商业性3：明显的过失

如果是平时就熟识朋友之间的AA出行应该是不会受到这个判决的影响。
PS：表面的AA背后的商业性才是该被判决的。咱们纯粹的AA成了替罪羊而已...


申明的内容表示了我的意愿，我没有强迫任何人去接受，这也不是合同。任何人都有权利表达自己的合法意愿。意愿如果没有强迫性质，就不会成为违法的。

这个申明的目的不是撇出责任，而是分清责任。

paul

我有一个观点。法律并不是用来保护任何单个的人或者团体。法律是用来保护所有的人，法律保护的是正义本身，而不是某一个人。一个人因为违背了正义而受到惩罚，同样因为维护了正义而受到保护。不应因为是一个弱者就保护其违法行径，也不会是一个强者就肆意侵犯其合法权益！

盲目HAPPY分子

原帖由 <i>paul</i> 于 2007-1-11 23:59 发表<br />
我有一个观点。法律并不是用来保护任何单个的人或者团体。法律是用来保护所有的人，法律保护的是正义本身，而不是某一个人。一个人因为违背了正义而受到惩罚，同样因为维护了正义而受到保护。不应因为是一个弱者 ...

正义是啥？
谁来定义和判定？

paul

嗬嗬，楼上上升到了哲学境界。。。。

笨才

正义是啥这个问题，可以先看看　正义论　这本书，不是一般的厚．所以说在不同的文化传统下，有不同的正义观，不然也没有必要花那样大功夫来研究什么是正义了．
法律保护所有人的利益，是错误的．正确的说，是保护人的合法利益，而不能区别是个人利益和团体利益，法律首先是保护个人的利益才能保护团体的利益．
声明是否有效问题，只要法律没有作出相反的规定，都是有效的．不过法律明文规定，涉及人身伤害的免责声明无效，这一点是明确的．

游走

楼上的是法官职业，签定完毕

bluesboyt

“涉及人身伤害的免责声明无效，这一点是明确的...”我所指的正是这个。

但是大家有没有这样反思过...
如果，你是带着你的孩子、跟你的亲人、兄弟姐妹...结伴出游，是否会在出行前搞出个
什么“免责声明”出来？？？...

所以我觉得这次事件对我没什么太大的影响。他所针对的还是带有商业性质的“伪AA”。不知道
我这样说大家赞同不赞同。最应该担心的是那些想要从中获利却不想承担责任的“俱乐部”。


有利益就要有责任。一个不想负责任的人最终会受到惩罚。

[ 本帖最后由 bluesboyt 于 2007-1-12 18:51 编辑 ]

paul

“涉及人身伤害的免责声明无效，这一点是明确的...”

这是涉及合同中的双方。就好像你说你和孩子，亲人，兄弟姐妹出去玩，不会发生这种事情，因为没有合同关系！

同样我所说的这个申明，不是掩耳盗铃，而是切切实实的划分清楚关系，我们一起出去户外，我们没有合同关系，我不负责组织你，你也不在我的组织之下。法律没有规定我不可以通过电话，邮件，网络文章等联系方式喊任何人和我一起出去玩，但是不代表我使用了某种特定的联系方式，我就和对方确定某种莫须有的合同关系，这才是最关键的！

包括这次南宁的案件，判决中其中最重要的依据就是，被告所说的AA制不成立，因此认定该被告是组织者，与参与者形成了实际合同关系，那么免责自然不能取消！

天马KEVIN

这些挖字眼的事，还是交给律师吧。即使事前交代得再多，万一出事要上庭，各种“不合理”“不合法”的说法和“证据”又都会一一陈列。
对于南宁山难，事前事后的责任、道义估计大家心里都有杆称，一审完全是乱来，太乱来。中国的司法案件好像不做案例定刑的。这次它可以这样判；下一次再有类似的，它又可以换一种判罚了。