夏特之泪--讨论SOLO，AA，商业活动，AA活动要素及道德标准
夏特之泪--讨论SOLO，AA，商业活动，AA活动要素及道德标准夏特，据说是条魔鬼线路，
与同一个魔鬼约会却有不同的方式。
有位可爱的上海妹妹参加了宋领队的商业队；
同样来自上海的工兵PRO弟兄搞了SOLO；
那个出了事的北京T队要算AA制。
商业队是什么？
好比旅游团：
形式是参与旅游团，
实质就是具有盈利性，profitability，
组织者在约定范围内对旅游产品的质量和安全负责。
AA是什么？
好比自由行：
形式上是结伴而行，费用均[自]担。
实质就是风险自负，责任自担。
SOLO是什么？
形式是独自而行，费用自担，
实质是风险自负，责任自担。
参与商业队，AA队还是SOLO（单人）
各有各的追求，各有各的方式，各有各的原则，
拿着商业队的经验去套用AA的活动显然不合适，
参与AA的人也常常很难理解SOLO的追求
就像3000米和8000米虽无高低贵贱之分，
但却有着本质的区别。
比方上海的爱美丽同学，
人长得好看，也笑的甜蜜，文章和图片也很有趣，粉丝也多
我也十分喜欢
但是若不能理解AA的原则和追求，
拿着自己参与商业队的经验和思维简单的套用一个AA队，
就显得不那么和谐和令人遗憾。
“他们的费用才1500+，还不到我们的一半，难道一个人生命才值1-2千块吗？”
————摘自上海飞思拓
作为旁观者，请理解和尊重彼此的选择和价值观，好吗？
不SOLO的人，也很难完全理解SOLO，
我相信一次成功的SOLO一定要基于
野蛮的体魄，文明的头脑，强烈的激情。
同样，很多人喜欢AA队伍，很少参加商业队，为什么？
打个比方，夏尔巴和藏队向导结伴一起爬8000米谁该为谁负责呢？
你能想象一个夏尔巴爬珠穆朗玛参加藏队，还要付团费吗？
也有的人参与AA不一定基于实力，
也可能是基于深厚的友情，绝对的信任或根本是误会？
但一个成年人选择AA，玩AA，追求AA的自由，刺激和廉价，
就要有勇气承担AA活动的风险和后果。
既然AA基本原则本身就包括结伴而行，各自负责。
那么AA本身其实并无真正领队之说
铁镐我不认识也不了解，但若最后判定的责任归属偏离了AA的原则，
长远看可能未必是好事，特别是对“领队们”。
活动本身有违法之处不代表所谓“领队们”就自然而然要对此负责。
如果你认同AA活动的原则，那么“各自负责”当然包括对自身违法行为的责任。
个人的违法行为却要让同伴承担，
“有可能以此为依据量刑！”
若真这么判，也挺奇怪的。
对吗？
处理事故有误的责任主体和造成事故本身的责任主体基本上是两个范畴。
从人道角度关怀逝者或质疑事后的处理方式都没问题，
T领队也不认识，更谈不上了解。
但AA活动发起人的勇气和精神是值得敬佩和支持的，
请不要出了问题就无原则的污名化同样不幸的队友。
好吗？
支持慈善捐款，也支持对事故后的处理进行理性的反思
但坚决反对事故后将不公正的责任强加于队友和“发起人”！
萝卜是萝卜，白菜是白菜，一码是一码。
后记
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回74l楼，微笑太阳同学
虽然在我看来你的表述有些矛盾，但我尽力理解你的真实意思
1，你在质疑这是一次盈利性的活动？
哪怕有人在活动中从其他人处获得了一分钱的实际利益，
这也对负责相应赔偿的要求很有利，难点在于举证。
2，你没有否定活动的非营利性，却认为T某人在不谋利的情况下，
不但义务的承担了相关的协调工作和相关的费用，还曾明确约定自愿承担所有人的安全责任？
我能理解成你在宣扬T某人很“无私和高尚”吗？
我不了解也不想担保T某人，
但以我个人的浅薄理解，所谓“高尚和无私”的义务付出似乎不太可能影响AA的性质。
有意据此获得额外的赔偿反而有失厚道呢？
3，“AA制所代表的自助、互助的真正的户外文化。”，
AA的定义有这么复杂，一厢情愿吗？
“户外文化”的提法更是引人入胜但虚无飘渺啊。
仅供参考
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AA的定义也没那么复杂吧
试着归纳一下AA活动的三要素：
1，完全行为能力的人
2，费用均[自]担，无盈利性，
比方：所谓领队免费就不能说是AA
3，平等自愿，无强迫性。
如果以上三个要素是成立的，
那么所谓的“领队”或“召集人”，
并不是实质有的管理义务和责任的人，只是个名不副实称呼而已。
除非他们自愿明确的要求对他人的安全和行为负责，
否则，“负责”之说理从何来啊？
由此可以试着探讨一下AA制的“道德标准”问题：
* 事故前后对AA制原则，相互约定和后果，保持认同是道德的，
反之事故后否定对曾经的约定和原则，希望转嫁责任给同伴去获取更高的赔偿是不道德的；
* 事故后积极的处理和救援是道德的，反之回避问题的处理是不道德的；
* 人道关怀和慈善捐助是道德的，反之缺乏人道关怀和慈善捐助是不道德的；
* 基于理性和事实的讨论反思是道德的，通过语言暴力来影响舆论和问题的处理是不道德的。
AA制的道德标准衡量的不仅仅是参与者，还包括参与者的亲人与旁观者。
在道德范畴的努力无法调和矛盾时候，还是通过法院来处理吧。
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如果要从根本上质疑TG的活动不是AA，
途径似乎有三个方面
1，举证事故受害者没有完全行为能力
2，举证活动召集人有盈利企图和行为
3，举证召集人有胁迫的企图和行为
其它的质疑可能都是辅助性的。
我也无意证明具体到T某人是无责或有责的，
只是在探讨AA制活动的普遍逻辑。
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比方说商业队或旅行社的约定：
如果某队员不服从领队的管理，旅行社就不对某队员的安全负责，
是实质的管理权，带有一定“强迫性”，是商业队先天性质决定的
就好比使用某商品要根据说明书才能保证安全道理一样，旅游产品也是商品。
对应AA活动，
如果也说某队员不服从领队的管理，“召集人”就不对某队员的安全负责，这就无从谈起了，
他们本来就没有彼此对安全负责的约定啊，没有实质的管理权，
不带有任何强迫性，自然也不产生责任，
只是名义上的称呼而已。
没有商品，自然也不需要有相关说明书，更谈不上连带的安全责任，
皮之不存毛之焉附啊。
在旅行社，领队是一级组织者和管理者
对于AA，只是个参照物或是心理寄托，并没有合同性质的约束关系
如何称呼不能改变实质，但容易让人产生误会，
包括那些不求甚解“法官”
“至于说到具体组织分工，不应理解为合同性质的管理关系。”
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提供一个MS具有法律专业背景的解释，供参考:
sallyluoyj
小雅 :
“
关于义务和责任的解释：
1、义务是指法律义务，它与法律权利是相对应的概念。权利和义务是一切法律规范都必须具有的核心内容：法律规范运转的整个过程，从立法、执法、司法、守法、法律监督、法律
评价等都离不开权利和义务。
（1）法律上的义务指：人们必须实施的、为或不为一定行为的必要尺度。法律上的权利指：法律规定的、法律主体可以为或不为某种行为的许可和保障。
（2）法律上的权利和义务的关系：法律上的义务是要强制履行的，即：权利可以放弃，但义务必须履行。
2、关于法律责任：指人们（包括自然人和法人、其他组织）由于违反法律、违反约定、或虽然没有违反法律和约定但法律有规定而应承受的某种不利后果。其特点是：承担法律上的
责任是依据是法律、法律责任具有国家强制性。法律责任包括：刑事责任、民事责任、行政责任、违反宪责任、国家赔偿责任。
于该事件来讲，活动的初衷是本着自愿平等，风险自付的民间组织行为。因为领队与成员之间的关系不构成法律义务和法律责任上的关系，是不受法律保护的。因此，并无法律义务和
法律责任可言。
PS：领队和其它成员的行为只算是道德约束问题，顶多只是见死不救，这种道德观真是可悲啊。。。）
”
重复一下，我无意证明具体到T某人是无责或有责的，只探讨AA制活动的普遍逻辑:
AA制活动参与者在事故发生后有避免承担法律责任的空间和可能性。
同时希望每个参与者都在参与前认识到AA制与商业活动的不同，即自身可能要承担完全的事故后果。
[ [ =｝冠｝现｝ ｝ ： ｝ . 1088｝ =_ ｝｝ ｝ . [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ]
闲的没事，去8264啰嗦了几句
[ [[ 58013[/ 6] =ⅸ冠ⅸ现ⅸ ⅸ ： ⅸ . 1088ⅸ =_ ⅸⅸ ⅸ . [/ [/[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 这帖子，在8264上会火。
[ [[ 3 62[/ 6] = 时时︽ ︽ =︽ [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 其实，每次事故后，讲清楚事实，责任判定上法庭自然会有个结果。
死了人后不报警是比较傻的做法。
即使认为自己没有过错，那也得让警方知道有这么件事，也好多点对自己有利证据啊。
[ [[ 60 1[/ 6] =み冠み现み み ： み . 1088み =_ みみ み . [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 别说死人 发现尸体、尸骨也应该报警
[ [[ 58096[/ 6] =６冠６现６ ６ ： ６ . 1088６ =_ ６６ ６ . [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 危机公关，是很多户外领队应该学习的课程。
[ [[ 38079[/ 6] = 时时ノ ノ =ノ [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 那个铁领队不评论，不过这个“爱美丽”女同学，其文章中饱含小女人的娇柔造作，实在无趣。
“他们的费用才1500+，还不到我们的一半，难道一个人生命才值1-2千块吗？”
————摘自上海飞思拓
哈哈，酱铺打脸打到点子上了，难道爱美丽等筒子的命“才值1500+的一倍多点”？
[ [[ 3 09[/ 6] = 时时玊 玊 =玊 [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 那个铁领队不评论，不过这个“爱美丽”女同学，其文章中饱含小女人的娇柔造作，实在无趣。
“他们的费用才1500+，还不到我们的一半，难道一个人生命才值1-2千块吗？”
————摘自上海飞思拓
哈哈，酱铺打 ...
跟她说，四千买你的命，卖不？
[ [[ 38612[/ 6] = 时时▲ ▲ =▲ [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 跟她说，四千买你的命，卖不？
四千请不到杀手
[ [[ 58013[/ 6] =覀冠覀现覀 覀 ： 覀 . 1088覀 =_ 覀覀 覀 . [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 夏特这个具体情况我不了解，但某些 站现在很多活动都是打着AA旗号的黑商业，所以从某种角度来说先应该确定费用是不是自担了，然后才能决定风险应不应该自担。
[ [[ 58093[/ 6] =〓冠〓现〓 〓 ： 〓 . 1088〓 =_ 〓〓 〓 . [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 跟她说，四千买你的命，卖不？
卖艺不行，卖身可以。
[ [[ 38519[/ 6] = 时时冫 冫 =冫 [/ [/
[[本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 19:42 编辑 [/ ] 》“请理解和尊重彼此的选择和价值观”
强烈支持这一观点，AA毕竟在大众中不是主流，从目前的讨论中可以看出很多人根本不了解AA这种形式的内涵和精髓。
不过对于最后责任的判定，有不同看法：
据说铁镐是半职业户外领队，在很多的长线活动中是有商业收益存在的。如果这个属实，那他的AA跟传统上的AA就不太一样了。
以下分析基于上面这一未证实的说法，纯属理论分析：
虽然这次夏特活动是AA，但是基于在别的活动中存在的商业行为，这种活动是不是类似商家为了推广产品而免费赠送产品的试用装呢？
对于商家免费赠送的试用装产品造成使用者受到伤害，即使他有事先免责声明，是不是就可以真的免责呢？
不懂法律上对这类行为如何界定，相信这点在法院审理中会有讨论。
坛子里对这个有了解的同学请解惑。
[ 本帖最后由 rocky 于 2010-7-14 10:44 编辑 ] 这种活动是不是类似商家为了推广产品而免费赠送产品的试用装呢？
对于商家免费赠送的试用装产品造成使用者受到伤害
这个偷换了概念，使用产品受到伤害的原因是因为产品，而AA制户外出现问题，是领队导致的，那领队要负责任，不是的话，那跟领队是杀猪的还是卖羊的有啥关系。
[ 本帖最后由 彩云指南 于 2010-7-14 12:04 编辑 ] 关键是，aa或是商业，现在没法界定，或者说，没有明确的法律规定什么样才叫aa并且aa就是自担风险的。
这种情况下，只要一出事，肯定活动的组织者要负责人。
转发一下相关内容
夏特山难（虽然我觉得这件事称之为山难比较不妥）后，一直比较关注这件事的发展。其间小新家属去新疆，是当地的户外驴友帮助处理了一些善后事宜，其中我一个新疆的好朋友鸟人领队－澄陆参与了这件事，我收到过他的短信，说他在送小新父亲上火车的时候，看见老人抱着小新骨灰的背影，悲伤的心情难于言表。昨天接到了澄陆的电话，说小新的家属给他打电话，希望他可以找人帮助他们，他们现在很迷茫，不知道怎么去讨回一个公道。澄陆希望我可以尽力给他们以帮助，我给小新父亲打电话的时候，有点茫然失语，不知道该说什么，也不知道我可以帮到他们什么，只是从电话中，可以深深体会到老人的悲伤，茫然，以及绝望。
不知道我可以帮到多少，不过我会尽量的去帮助，不知道能改变什么，但有些事情总得去做。
以下内容为小新父母给我的传真件
关于彦小新父母和铁镐马兆龙的对话记录
先是铁镐6月12日下午3点钟左右叫我们5天以后在北京见面解决，他说我该负什么责任就负什么责任，我们叫他在新疆等着，我们马上到新疆出事地点了解情况和他见面，他不同意，他说和千鸟买好了去北京的火车票，到6月14日下午才能到北京，所以我们6月14日下午也就到了北京要去和他见面，到了6月15日我们多次电话联系他不与我们见面，并且说他很忙在张家口解决青城一事（但至今都未解决），我们见他没有诚意，我们当时就在北京朝阳派出所报了警，北京警方了解情况后，叫我们到事发地去报案，6月15日下午我们和千鸟父亲一起就到了乌鲁木齐的阿克苏的温宿县XX（传真模糊，有两字看不清）16日才报案，警方通知了铁镐，6月20日到了温宿县，我们在阿克苏住一个宾馆和他谈怎样能解决此事，他说他有责任应该赔偿：你们说多少钱都不过分，因为金钱买不回生命，但是我没有钱，我是离了婚的，你把我送牢房，处死我吧！多次重复此话，去告我吧。以后到现在都不问不理，我们多次给他电话，他都说：“你走法律程序告我吧，你们用gearer舆论压我，整我”等语言
。我们遇到这样的无奈，至此我们遇害者家属望好心的驴友以及各界朋友支持帮助我们对铁镐进行浅责给我们一个说法。讨一个公道，难道一个活鲜鲜的一个人，才二十七八岁，就让铁镐在6月8日代出去说冲走了就冲走了吗，而且不报警，逃避，错过了最佳救援时间，当时他们还说看见小新不行了就不救了，真是无极之谈？我们认为小新当时应该是有救的，没有人救她，小新遇害铁镐他们是要负重要责任的，应该得到处法。
铁镐身份证号码XXXXXXXXXXXXXX
电话;XXXXXXXXXXXXX(1971年2月2日生）
彦小新父母亲笔
原文按小新父母传真所发，为保证本来的样子，其中可能有笔误的错字，我未修改，随后我会把传真扫描件发上来 AA的定义也没那么复杂吧?
试着归纳一下AA活动的三要素：
1，完全行为能力的人
2，费用均[自]担，无盈利性，
比方：所谓领队免费就不能说是AA
3，平等自愿，无强迫性。
如果以上三个要素是成立的，
那么所谓的“领队”或“召集人”，
并不是实质有的管理义务和责任的人，只是个名不副实称呼而已。
除非他们自愿明确的要求对他人的安全和行为负责，
否则，“负责”之说理从何来啊？
由此可以试着探讨一下AA制的“道德标准”问题：
* 事故前后对AA制原则，相互约定和后果，保持认同是道德的，
反之事故后否定对曾经的约定和原则，希望转嫁责任给同伴去获取更高的赔偿是不道德的；
* 积极的处理事故是道德的，反之回避问题的处理是不道德的；
* 人道关怀和慈善捐助是道德的，反之缺乏人道关怀和慈善捐助是不道德的；
* 基于理性和事实的讨论反思是道德的，通过语言暴力来影响舆论和问题的处理是不道德的。
AA制的道德标准衡量的不仅仅是参与者，还包括参与者的亲人与旁观者。
在道德范畴的努力无法调和矛盾时候，还是通过法院来处理吧。
[ 本帖最后由 酱铺 于 2010-7-14 20:32 编辑 ] 对了，想问一下，领队免单算不算AA，责任怎么担，有没有明确的司法解释？
回复 #17 zhujie1225 的帖子
个人认为不算，免单也是一种获利吧。 原帖由 zhujie1225 于 2010-7-14 22:08 发表 http://gearer.info/bbs/images/common/back.gif对了，想问一下，领队免单算不算AA，责任怎么担，有没有明确的司法解释？
司法实践中一旦免单或者免除部分费用均可认定是商业行为，需要承担相应的责任。 每次这种事情都想一个问题来着。
国内参加活动不兴签免责条款么？签了免责条款对事后处理会有帮助么？