南北朝的群星璀璨（猪头）

快乐乌鸦 · 发表于 2006-10-8 16:05

另外，关于渡河的问题，
在后有追兵的前提下，
为快速通过以免在危险区域被歼灭，
任何人都会选择在很宽的正面多点渡河，
如果水不深的话，
同时渡河也不是没有可能。

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-9 12:15

原帖由 快乐乌鸦 于 2006-10-8 15:59 发表 
把各种南北朝野史正史交叉比照应该能管窥一豹。 
我极度怀疑陈当时有一整套极其有效的信息传递指挥体系。 
古代冷兵器大兵团作战的指挥一直是个大问题。 
在一个区域内，几十万人如何展开并有效指挥真是个头疼的 ...

其实古代冷兵器大兵团作战的指挥是有一定手段的.
利用音响效果,如锣鼓者传达信息,在战国就比较成型了.而且并不是击鼓进军,鸣金收兵这么简单的
鼓点和节奏有不同的意思.类似解放战争时期的司号员,都是有专职的.
不过由于双方都能听见,所以意思是保密的.完全是各方的内部约定.
其他手段还有旗语,旗语所表达的意思可以更复杂.但受制于视觉障碍.
最终手段当然是传令兵了.其实也是专职干部,通常是中军亲兵营的一个专职部门.而且这些人都是有级别的.
不过参考明清两代的政府军战争(农民军不算哈),总体来说参战人数都没早期那么夸张.不得不让人相信是古人夸张了.
例如松山会战,明军投入14万人,八大总兵,清军投入满汉八旗12万.这可是关乎国运的大会战,双方都压了全部码子
乾隆年间新疆平叛,总动员80万人,但只有14万用于新疆作战.其余人都在搞后勤工作,据说当时起运8斤粮运到的时候就一斤了,
而且,14万作战部队分部在新疆几个地点,讲单次战役的话可能连8万都不到
总不能说明清两代的技术手段和人口密度反而不如秦汉三国吧

[ 本帖最后由痛苦的小猪于 2006-10-9 17:11 编辑 ]

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-9 13:09

原帖由 快乐乌鸦 于 2006-10-8 16:05 发表 
另外，关于渡河的问题， 
在后有追兵的前提下， 
为快速通过以免在危险区域被歼灭， 
任何人都会选择在很宽的正面多点渡河， 
如果水不深的话， 
同时渡河也不是没有可能。

如果是这样的情况,那这部队实际已经是在溃败.
按常规,在后有追兵的情况下,会有一只有力的后卫部队,(如果是攻击行动则是前卫和前哨也就是小说里说的先锋)
并由这只后后卫部队派出哨线,以收集敌军情报和迟滞敌军行动
这样的根本原因是希望避免主力中军被围歼.
看看红军过湘江就是很标准的行动
而这个部队没有后卫部队,可能后卫部队已经被歼灭或被压缩了.
全军都在极大的威胁之下.
为快速通过以免在危险区域被歼灭，任何人都会选择在很宽的正面多点渡河
这个可能性有,但确实微忽其微.因为一个建制的部队一旦分散,恢复建制需要更多的时间
除非这只部队已经不成建制了,甚至处于越野溃退的状态.
首先渡的不会是大江大河,没船肯定不行.
但最关键的一条是有山洪的地方河面都很窄.通常要窄到几十米内才可以看见有锋的山洪.否则只可以看见水位的缓慢上升
如果8000人是骑兵的话,要分成上百纵列才行哦.当然这8000人不可能全是骑兵,毕竟南朝人不是蒙古人.
派出部队打阻击,分批渡河,首批渡河部队,建立依托阵地,次批渡河部队搜索前进.然后中军主力渡河.
憋脚的军事常识

[ 本帖最后由痛苦的小猪于 2006-10-9 13:14 编辑 ]

快乐乌鸦 · 发表于 2006-10-9 20:39

即使有旗号，金鼓，传令兵，
但想想几十万人的大场面，
在战场展开后得要覆盖多大一个场地。
那个指挥调度协同，还真不是一般的困难。
也难怪历史上时有小部队击溃大军的战例。
即使在近代，电话，电报什么的，
调度起来也是吃力的很。
炮火把自己人给敲掉也不鲜见。

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-10 00:07

古代和现代是不同的.
就算几十万人的大会战涉及的交战区域,以现在的观点来看也小得可怜
而且都是视距内的交战.
作为一军之首只需要指挥自己的直属队,并和下级将领保持联系.
松山会战那样的大战,老洪也只需要指挥直属队和几个总兵官就OK了
所以无论古代还是现代一军之首都有庞大的幕獠集团.在古代幕獠集团可能会跟某人跟一辈子呢
和现在在一定情况下,美国一个军长可以直接干预营级部队的行动是不同的
现在的指挥难度更大些,无论是战线的长度,纵深,都完全不是一个量级的了.
特别是火力和机动力的发展,一个军级官员要考虑的是火线前100KM(突进状态)和后50KM的纵深(战术后勤).这和古代几乎是几何基数的差距了
至于军兵种之间的协同,古代几乎不用考虑的

[ 本帖最后由痛苦的小猪于 2006-10-10 00:29 编辑 ]

vivian8510 · 发表于 2006-10-10 08:27

我觉得古代那些动不动几十万大大军都是假的，就算难得真的了，也一定会是包括了后勤什么的，不可能都上战场，就是上了战场的，也是分几股兵力的，基本上不会有大的群架场面出现。

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-11 12:28

是呀,多数有夸张成份,再说古人数学和统计学都不太妙
一下就天差地远了

鸟人 · 发表于 2006-10-11 22:42

在他们之前还有一位天王杠着呢！！！
召唤最强汉人军神－－－－－武悼天王

快乐乌鸦 · 发表于 2006-10-11 23:12

要说军神，
前有蚩尤，白起。
有这两个杀神在，
后面称军神的未免要掂量一下了。

vivian8510 · 发表于 2006-10-12 08:10

如果从女性角度来说，我比较喜欢妇好，HOHO

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-12 11:52

军神可是个日本说法呀
虽然日本把对外作战中阵亡的士兵都封为军神.
但最受敬仰的两位却是没阵亡的.当然这就是东乡和乃木了.
原因有三
1,必须外战,这原因就把日本战国时代的大批名将给否决了
2,对手是俄国.是个强国
3,都打赢了事关国运的大战
其实伊东也有资格,但是对手是中国,所以排位要低些
套这标准中国找军神可不容易

砾岩 · 发表于 2006-10-12 12:45

敬仰的几位中国古代将军：
绝对攻击能力的:项羽冉闵白起等等
全能型的：李靖卫青霍去病韩信等等（李世民当秦王的时候也算将军吧，算的话排这哥几个前面）

盲目HAPPY分子 · 发表于 2006-10-13 00:01

原帖由 alicewong444 于 2006-9-30 14:26 发表 
Happy 
 
这个历史地图我垂涎已久 
 
回来放个上BT或者mofile吧，我去下载

刚到家。
我上传比较困难，还是你短信我地址，我给你寄光盘，然后你上传吧。
其实那个网站现在还有，就是国内封住了访问不了：
http://www.kzeng.info

鸟人 · 发表于 2006-10-13 00:32

原帖由 快乐乌鸦 于 2006-10-11 23:12 发表 
要说军神， 
前有蚩尤，白起。 
有这两个杀神在， 
后面称军神的未免要掂量一下了。

早料到你会这么讲了，所以加个汉人二字。蚩尤和白起杀人和冉闵老大比好像还差点.........
另外蚩尤在宋朝可是被祭祀的军神呀！！！日本鬼子的东西主要学中国，就连神也是有天津神和国津神之分。唉...........杂种文化

鸟人 · 发表于 2006-10-13 00:43

原帖由 痛苦的小猪 于 2006-10-12 11:52 发表 
军神可是个日本说法呀 
虽然日本把对外作战中阵亡的士兵都封为军神. 
但最受敬仰的两位却是没阵亡的.当然这就是东乡和乃木了. 
原因有三 
1,必须外战,这原因就把日本战国时代的大批名将给否决了 
2,对手是俄国. ...

1.东乡和乃木我觉得实力不一定有山本他家五十六狼强，五十六很猛滴........
2.套用日本人的标准冉闵老大出了阵亡以外其它都符合，史书上关于冉老大的死也是提到由于胯下朱龙暴毙....窃以为三国演义中吕布的无敌形象有些抄袭冉闵。
3.鬼子写书也是把冉闵捧得很高，惭愧的是我最早也是从鬼子书里知道冉老大的。
礼拜天王一下，没有天王极可能没有今天的中华民族

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-13 02:33

山本其实很难和东乡甚至是伊东去比的。
先看军事角度，山本在战争初期所拥有的是世界最强大的海军。不但吨位数一数二，同时他还拥有质量上的优势。这个优势来自日本的海军航空兵，当时来说是世界上最精锐的海军航空兵。不但精锐在日本海军中的编成比例也远高于其他国家。珍珠港一战日本直接投入作战的航母就超过美国全部航母，不谈还有在其他地方执行任务的航母了。至于海军航空兵在战争中起的作用，就不用我多说了。甚至不用提日本还有强大的战列舰队。
相比之下东乡就寒酸多了，日本全海军的吨位也没波罗的海舰队大，有些船还是甲午战争的战利品，老旧不堪。所以东乡首先利用偷袭解决了俄太平洋舰队。（日联合舰队在吨位上略超过俄太平洋舰队）否则俩舰队一合兵那就吃不了兜着走。即使这样波罗的海舰队仍然强于联合舰队。而给东乡的一个最大难度不是别的，而是不但要打败波罗的海舰队，而且要全歼。若果只是打败的话，波罗的海舰队的存在人仍然可以威胁日本的海上补给线。这难度够高吧？
如果按同时代的各国还海军吨位比，那么东乡所击沉的吨位是远超山本的。毕竟东乡是彻底消灭了一个强国的海军整体，而山本远没做到。事实上俄国在水面舰队方面再也没有缓过劲来。
结果也很简单，俄国丧师辱国，割地陪款。

砾岩 · 发表于 2006-10-13 12:33

呵呵，既然已经说道外军，聊聊朱坷夫吧

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-15 01:57

朱坷夫同志的帽尖
有两大原因
1,是自己能力不错
2,得益与斯大林同志的大清洗政策

痛苦的小猪 · 发表于 2006-10-15 02:03

其实要判断古代很多战争的真伪也不难
需要的是张大点的地图和一把尺,一只笔而已.
按书上把行军路线和交战各点画出来.
拿尺量一下,得出航空距离
在乘个2.5的系数(有的要乘3或更多)在看看他用多少时间完成大集团驴行就可以明白很多了

vivian8510 · 发表于 2006-10-15 22:01

冉闵现在也算是个争议人物了.不过他的话说的还是不错的:天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！

读起来真的很有气魄,不过说实话,他杀的人也实在蛮多的

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