现在不是讨论是谁的责任的时候-----有感于灵山事件

半袋饼干

户外运动只是一种运动方式，并不是很多人所说的那种极端危险极端恐怖的东西，户外运动也有很严格的分类，有休闲，也有极限，而且在任何情况下，都会有意外发生，在目前国内救援体系不发达，户外运动普及程度不高的情况下，出现意外在所难免，现在需要讨论的是如何减少和避免这样的意外。国外的户外运动，从孩子很小的时候就开始了，经常看到他们背着几个月大的还在在外面玩，从小玩到大，身体还有经验要丰富很多，自然会有更多的应对意外的经验。再加上国外丰富的基础知识，救援体系。但是即便是这样的情况下，国外也是有很多的意外发生，但是也没有听说过谁在户外活动中发生意外去追究谁的责任，都是成人，都能够为自己的行为负责任，不是去找谁来赔钱，担什么责任，而是在这些意外中总结经验，避免下一次同样情况的发生。
另外，国内很多人只在国内臆想国外的户外情况，当你在国外生活过几年后，我想你不会说出谁的责任的这种傻话来的！
很多人用开车来说事，开车，其实开车的危险更大，每年因为车而丧生的人无数了，没听说国内谁去追究车的问题，追究汽车厂商，追究卖车的推销员。。。。
户外只是一种生活运动方式，接近大自然而已，人生到处都有意外，学会面对意外，不是去到处找谁负责任！！！！！
对在此次事件中遇难的夏子表示沉痛哀悼。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

半袋饼干

而且，现在弄得就像315一样，不到315，谁都不说产品质量怎么样，一到315，这个说，那个说，都在说，似乎大家都在开始关心产品质量了。
户外意外也一样，没有发生的时候，大家都不说什么，不去想怎样去避免意外，怎样提高自己的户外经验，一旦发生意外，大家都开始在讨论是谁的责任，很少见说如何去避免下次再次发生。。。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

孤独旅者

对于我来说，我总认为，责任不是我们局外人可以去界定的。
我们需要的是去分析，避免意外。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

半袋饼干

鲁迅笔下的阿Q现在可是活生生的很多追究责任的人的形象，出了什么事情，非要找出一个人来，杀了头，追了责任，大家在旁边看的爽了，高兴了，这件事情就过去了。可是意外还会发生，哪怕是如美国，欧洲户外运动发达的地方，一样也有意外发生，意外不代表着责任，我们只能去分析意外，避免同样的悲剧发生，也不是因噎废食，不去户外。
再次沉痛悼念夏子。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

dreamerz

进而，在社会的各方各面，人们开始在发生任何事情后想到的第一件是就是表明自己与此无关，没有责任。
咱们这等小民自然是说不清楚到底鸡生蛋还是蛋生鸡，或者不是鸡和蛋的事，是基因的事。总之，追究责任和逃避责任，都极其热烈。
再然后，就形成文化了，呵呵！

与户外无关的，歪楼。

天山马贼

重点在于，“追究责任”是目的？是手段？
如果是为了追究责任而追究责任，自然不必说。
但是这个事情发生了，我们就以一句“意外”来揭过吗？
即使在国外，你做了的事，也是要负责的。做错了事，也面临着责任问题。只不过人家法律清晰一点，大家法律意识强一点，凡事走法律途径而已。
如果这样一件事发生在美国或者法国，就可以以“意外”而草草处理么？

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

baresi2010

汗，也要看这儿意外是属于什么样的意外吧，纵观整个过程，除了最后夏子的意外是不可控意外，其它的种种就是一个简单的意外就能概括的吗
退一万步说，假设这次夏子以及海全队安全返回了，但是整个事件还是发生了，那么这件事情是不是就能自动pass掉，然后大家风平浪静，各找各妈去了呢

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

半袋饼干

2005年的时候，法国沙幕尼的3200米传统三峰连传登山大本营白谷处发生雪崩，两名来自英国的登山客登顶博朗峰后回到这里宿营遭遇雪崩丧生，传统大本营处非常罕见的遭遇雪崩，整个沙幕尼以及山峰都由法国政府以及当地登山协会还有沙幕尼公司管理，提前发出的大雪警告，让登山者 意，可以依然有人丧生，并且在最不可能发生雪崩的地方丧生。这两个英国登山客，应该算是专业中的专业，但是面对多变的大自然，依然是束手无策的。并没有见这件事情发生后谁找法国政府，沙幕尼市政府等的承担什么责任。
其实我想说的是，追究责任没有意义，重要的是如何安慰死者亲属，同时找出缺陷，提高大家风险意识，提高领队要求，提高所有人的户外安全意思，装备意思，避免这样或那样的山难再次发生，这才是最主要也是需要我们做的。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

天山马贼

饼干阿，你的这个例子这个不太有可比性
追究责任的过程，恰恰就是分析事故的过程，追究责任的过程，恰恰就是找出缺陷的过程。
对责任者的责任追究和惩罚，恰恰就是警醒大家，提高风险意识的过程。
否则，不追究责任，要检察院干吗？要法院干吗？

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

ivan

饼干可能更强调的是承担而不是推托责任。
事故发生了，责任肯定有，不论是受害者还是领队还是zf
而我们看到的是大家都在说自己没有责任，却没有人敢站出来承担。
对于死者，简单的一句责任自负就可以解决了么？
是的，她犯了错误，但是错误的后果太严重了，以至于我们认为除了她以外还需要别的人（包括zf）分担。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

砾岩

一、不了解细节，不妄言，建立在猜测基础上的推测只是“可能性“。
二、对政府机关舆论媒体，找出形式上的”责任人“把事件弄的有个交代，比解决问题本身和避免问题再次发生更有价值，如果说非要避免问题，国家惯例是一刀切。
三、不要把道德、法律、技术混淆，不同空间的不同评判标准，没有可比性甚至相互间矛盾没有参考价值。
四、只说技术分析，个人观点是整个活动一开始就错了，相对于最基础的根本错误，装备等各个方面只是旁支末节，只是能减少根本错误导致的损失，无法避免损失发生。

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

baresi2010

呵呵，两说吧，饼干那个例子可以算作纯粹的意外，不可避免的
而这次呢，有多少是不可避免的呢，我觉的几乎都可以是通过一些举措进行回避的啊

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[[  本帖最后由 piloteer 于 2015-9-14 20:49 编辑 [/ ]

paul

同意饼干的说法。国外也会有各种各样因为hiking, 甚至简单的camping引发的人生安全方面的事件。这是很正常的，做任何事情都有风险。

但是大部分国人根本不懂这个。对于他们来说，追究责任不是目的，拿死人赚点钱才是当前要务。虽然这话可能让某些粪青狂怒不已，但这是事实。从来没有看到过任何我们的政府机构因为发生山难而加强管理的，但是却偏偏有人跳出来说，追究责任是为了引起有关方面注意。。。也从来不见什么死难家属能在事件过去后做出什么惊人举动，却每次发生意外都有家属正义的对着镜头告诫大家。。。。

回想当年里根刺杀事件直接导致了其秘书成了残疾而后这个秘书的老婆立志要跟军火商斗法搞出了全美最大的禁枪组织，且不论她是否傻笔，至少人家真的是做事了！我们呢？呵呵，只能用嘲笑来形容！

这个世界，不是每样事情都要由人来承担责任的，有一种事情叫做巧合：coinidence。不能说每一次山难都是巧合，万一有人故意把别人引向歧途害人性命也说不准。但是诸如这次灵山事件，你就不能不说是一个巧合！如果你非要找人出来给这个巧合承担责任，无异于梦呓！

看到上面有朋友用纯粹来形容，这个我想说，在过往的历史长河中，没有什么事情能是纯粹的，只要你深究都能造出各种前因来。就如同蝴蝶效应一样。我们只能说在当前的事件中，有没有人为的、主观的致人性命的动机和可能，如果没有，那么就是意外。意外只能由发生意外的人自己去承担责任，每一个人都有承担在自己身上发生意外所产生的后果的义务。你的义务让别人承担了，请问别人的义务可以让你承担吗，显然某些人又要骂骂咧咧的一万个不愿意了！

GRAYKNIGHT

爬山给石头砸死了给雪崩埋了给水呛死了给树袢死了，算是巧合意外都不为过，灵山这事从头到尾有太多人为的危险点，这个责任就不能埋没

paul

人为的危险点不代表人为的致死点，这个要分清。

选择上山线路不是一个人的决定；
选择下山线路不是一个人的决定；
发生气候变化更不是人为的因素；
发生气候变化的应急操作也不是一个人的决定；
发生气候变化应急措施不奏效后发生身体不适应也更不是人为因素；
没有能力救助也不是承担责任的充分必要条件。

我们可以就此次实践总结教训，呼吁户外运动一定要做好充分准备，并且多多学习户外急救知识等等。但你仍然不可能避免此外产生的各种变化。也不可能要求所有人都具备较高的应变能力和心理承受能力。

paul

城市交通因为政府职能部门的无能，造成的驾驶误区，盲点，从而导致车祸不断。这确确实实就是人为的危险点，请问什么时候政府职能部门承担过责任？？？

baresi2010

原帖由 <i>paul</i> 于 2007-3-14 12:54 发表<br />
城市交通因为政府职能部门的无能，造成的驾驶误区，盲点，从而导致车祸不断。这确确实实就是人为的危险点，请问什么时候政府职能部门承担过责任？？？

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汗，有没有承担过，和需不需要承担责任，似乎是两个概念，同志

paul

也不需要承担，朋友。。。。这个就属于意外，顶多报道给电视台，交通栏目，然后交管部门改正，设置警示牌拉到，你以为呢，会有交管部门为出车祸的人付医药费阿？你就是告上法院也没有用！

Electric

会否走向另一个极端就是，上次的南宁事件和这次的灵山事件（看新闻报道应该也在步入法律程序中），导致越来越多的注重户外安全的老驴倾向于不愿担当组织者（指非盈利性质的活动），甚至不和新手组队上山，从而连“面授安全经验”的几率都大幅下降，导致新的户外活动都是更多的“全队新兵上战场”的状况，进一步导致户外险象环生呢？

至少，在南宁事件之后，我没有在网上发过任何召集帖，不管是自行车出游、旅行四川、还是上山和溯溪。

孤独旅者

现在这边的情况都是几个很熟的朋友小圈子玩的多了，每次活动就算有新人一般也是2个左右，不会太多。