看了这个贴，担心亚丁的现状和未来

行天

大家只争朝夕吧，好在我之前去过亚丁了，尽管当时已经垄断了，但至少还允许游客在牛场过夜的。
顺便说下，就算是在已严格管理著称的九寨沟里面，也只是严禁中国游客住，外国游客可以随便找藏民房子住的，还可以大摇大摆在露台上喝咖啡看书，根本不用象作贼一样。这是我亲眼所见，气得我嗷嗷的。

Electric

我去年11月还不是大摇大摆的住在九寨沟里……晚上回家一看楼下有辆九寨沟管理局的车，心理发毛：这下完了……谁知视若不见……一问房东那是他儿子的车……

去年有一期《中国国家地理》讲四川的水电建设破坏的，以我去年11月在四川游荡一个月所见，实际情况比文章所写，更甚几个级别。

apus

原帖由 dreamerz 于 2007-3-13 01:07 发表
西部的诸多主干河流被各种水电站和大坝层层斩短，其生态系统的毁灭和环境的破坏

这个...倒是伪环保们臆造的吧...？

行天

原帖由 <i>Electric</i> 于 2007-3-13 19:18 发表<br />
我去年11月还不是大摇大摆的住在九寨沟里……晚上回家一看楼下有辆九寨沟管理局的车，心理发毛：这下完了……谁知视若不见……一问房东那是他儿子的车……<br />
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去年有一期《中国国家地理》讲四川的水电建设破坏的 ...

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你怎么找的这个房东？我们去的时候查的很严哦。

zhujie1225

考核政绩最主要的是看GDP，环不环保是无所谓的。
况且，大工程向来是捞钱的绝好途径。

GRAYKNIGHT

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-13 20:27 发表<br />

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这个...倒是伪环保们臆造的吧...？

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去年去了几次四川,貌似路过的没有一条河上不在建坝,每条河上还不止一个,和前几年去的印象完全不同了,生态后果可想而知

dreamerz

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-13 20:27 发表<br />

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这个...倒是伪环保们臆造的吧...？

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不明，洗耳恭听！

没有猩猩的夜里

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-13 20:27 发表<br />

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这个...倒是伪环保们臆造的吧...？

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ＸＤ去丽江中甸的话车上不要睡觉，看看窗外河流上的各种工程．看了就明白．

[ 本帖最后由 没有猩猩的夜里 于 2007-3-14 13:05 编辑 ]

paul

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-13 20:27 发表<br />

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这个...倒是伪环保们臆造的吧...？

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臆造？你自己去看看再来说这话

apus

原帖由 dreamerz 于 2007-3-13 22:19 发表
不明，洗耳恭听！

水电对环境的影响是有一定影响
但绝对不是"灾难"一类

像怒江
经常被举的例子了
那种坡度根本就不能种田
当地传统习惯还是刀耕火种
刀耕火种是啥？烧山啊...

移民补偿的问题
不是水电的技术问题
而是政策执行问题
而其他一些缆车/宾馆建设
和水电有什么关系呢？

另外，能源缺口是存在的
电站是要建的
建什么？
火电？火电污染才是最大的
核电？核电是在建...
风力？太贵了，对选择要求也很高
太阳能？太太太太太贵了
水电是倒当前最成熟和环保的...

从旅游者的角度
或许希望风光依旧
或许希望民风纯朴
但是这种希望
不能以当地不发展不现代化人民生活水平不提高为代价
旅游者只去待几天就返回都市了
当地老百姓呢？

[ 本帖最后由 apus 于 2007-3-14 22:00 编辑 ]

alicewong444

看来，有些问题只能让历史去回答了

Electric

水电对环境的影响是有一定影响
但绝对不是"灾难"一类
－－－－－－－－－－－－－－鱼类和植被等物种的灭绝都不算灾难的话，那什么是灾难呢？98年大洪水那样的才算？巨型的类似三峡的大型水电，对于环保方面的功夫是有相当的考虑的，即使这样也难免对于区域性的动植物有着巨大的影响，而四川所见（去年11月我走了成都、乐山、雅安、阿坝、甘孜五个地区），几乎到了是条河都在建分级小水电的程度……

像怒江
经常被举的例子了
那种坡度根本就不能种田
当地传统习惯还是刀耕火种
刀耕火种是啥？烧山啊...
－－－－－－－－－－－－－我在四川看到的建水电站的地方，不少是自然保护区，建保护区的目的是什么？保护区允许烧山否？

移民补偿的问题
不是水电的技术问题
而是政策执行问题
而其他一些缆车/宾馆建设
和水电有什么关系呢？
－－－－－－－－－－－－－只看到水电站及附属设施，未见任何宾馆缆车

另外，能源缺口是存在的
电站是要建的
建什么？
火电？火电污染才是最大的
核电？核电是在建...
风力？太贵了，对选择要求也很高
太阳能？太太太太太贵了
水电是倒当前最成熟和环保的...
－－－－－－－－－－－－－－水电只是廉价，并非环保——全球发达国家都在拆水坝以恢复河流，参考2007.3月的《Scientific American》P66 Down Go the Dams

从旅游者的角度
或许希望风光依旧
或许希望民风纯朴
但是这种希望
不能以当地不发展不现代化人民生活水平不提高为代价
旅游者只去待几天就返回都市了
当地老百姓呢？
-------------------------------------------建水电对于当地居民生活水平的提高几乎没有任何效果，经济收益是电力垄断寡头的，对当地政府政绩倒是有益，GDP上去了。很多在大型水电站旁的城镇，供电照样短缺而且拉闸频率比我们沿海城市高得多，无它，电都已经签合同“西电东送”了。被夺取了原有的生产资料被迫移居他乡等等这里就不讨论了。

皓

争论环保问题，太难了。本身全球环保问题就是一个很大的系统。说不定你花一辈子都搞不明白，而且有时候还要考虑到经济、政治、地域等一大堆问题，反正我始终是一头雾水的。

然后争论的正反方都有一大堆理由，都让人听起来似是而非。漫长的岁月都在争论中过去了。

如果确实把环保问题放在人生首位的，不妨回大学努力学习环保知识和操作方法，真正投入到环保工作中去，当一个有理想有实际的环保工作者。

如果条件所限的，不妨从自己做起，生活中少产生些不必要的垃圾，少浪费少铺张，也是一种环保的举动了。

没有详细深入的调查作为前提，没有科学系统的分析作为依据，这样的争吵真是没意思极了！！！

[ 本帖最后由 皓 于 2007-3-14 23:20 编辑 ]

jameszhou

天然气现在也开始"西气东送"了, 西部以天然气资源丰富的某直辖市已经开始了了气荒;

Electric

原帖由 <i>皓</i> 于 2007-3-14 23:16 发表<br />
争论环保问题，太难了。正反方都有一大堆理由，都让人听起来似是而非。漫长的岁月都在争论中过去了。<br />
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如果确实把环保问题放在人生首位的，不妨回大学努力学习环保知识，真正投入到环保工作中去，当一个合格的 ...

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学习环保并不一定需要在大学，工作中甚至生活中同样可以学习，处处留心皆学问也。
我04～06年的那份工作，职责之一就是在一个万多人的大型制造企业推广环保，不管是ISO14001，还是RoHS，起码，我真真正正的为环保尽过自己的一分力——尽管我是自动化毕业的。

期间手下也带领过几个环保工程之类的专业毕业的应届生，坦白讲，也许学校讲的东西实用性太差，空泛，到能应用起来，跟其它非环保专业毕业的应届生，花的时间差不多。

paul

不能因为难就不争论。中国人不都是傻帽，正在又越来越多的人关注环保！

什么叫灾难，不是说死了人才叫灾难，任何物种的灭绝或者濒临灭绝，气候的改变都是灾难性的。。。不要总把自己放在一个高高在上的位置去看这个地球，那你永远也不认为自己错了。

老百姓想怎么生活，愿意怎么生活，是老百姓自己的选择。你不是当地老百姓，你没有资格去随便主宰他们的生活，他们有权利生活在他们想生活的地方，即使贫穷！何况贫穷不是他们造成的！不要以为每个人都喜欢你的意义上的"现代化"。不要总是随意的代表别人！

大家可以去读读黄万里先生的报告书籍，也可以找找三峡建设者之一于光远的文章。。。想必大家都会有些新的认识。

我们已经修建的很多水坝：三门峡，葛洲坝。。。。还有其他很多，现在都成了世界水利史上的经典反面教材。。。可我们还在继续，为什么，很简单，领导要捞钱，电力系统要捞钱，政府要政绩，如此这般，而已而已！

彩云指南

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-14 21:50 发表<br />

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水电对环境的影响是有一定影响<br />
但绝对不是"灾难"一类<br />
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像怒江<br />
经常被举的例子了<br />
那种坡度根本就不能种田<br />
当地传统习惯还是刀耕火种<br />
刀耕火种是啥？烧山啊...<br />
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移民补偿的问题<br />
不是水电 ...

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别拿怒江说话，一听这个我就火大，怒江要说熟悉，你绝对没有我熟悉，我说的是绝对！！

那边水电铁定是要上马了，贡山县城回头要搬，往哪里搬，只能往高处搬，地址已经选好了，在小茶腊还要往山上走的一块平地，未来的县城现在还是是森林，据说以后还要修飞机场。等回头水淹起来，还要重新修路，休路的地方定然也是原来的森林。如果沿路还要建设村镇的话，那么对沿途的环境定然是毁灭性的。这个还是按的小的来说，说大了，横断山脉是中国气候的一个分水岭，这个地方的环境变化会直接影响到云南、西南甚至更广泛地区的气候。

还有一点，不要总是拿脱贫来说事，那是扯淡。如果你去过怒江，你会发现有些地方有很多修的很整齐的房子，但是没有人住。知道为什么吗？那些房子是政府出钱为山民修的，目的是让他们从“恶劣”的山上迁下来。但是，基本上山上的山民下来住不了多久就全部都回去了。不为其他的，他们在山上，地是种不完的（不是你所说的刀耕火种），吃的油是自己榨的（每家都有核桃树），粮食是种自己的，牲畜是自己养的，可能没有电（有些人家也会安装小型的水利机），生活基本就没有什么大的开销。只要家里有足够的劳力，每年还可以上山挖药材找山货，拿他们自己的话说：只要有力气，钱还是好找。下了山不一样，什么都要花钱，他们当然不愿意。对于那些以后要被淹没的村子我也去过，水电公司对他们的确有补偿，补偿多少跟村里的人协商。我跟一个朋友聊起来，他跟我说，人家来谈的时候，他们胡乱说了个一个月2000，呵呵，2000啊，他们觉得已经是天文数字了。最后谈的是多少我不知道，不过定然不可能那么高，按照“惯例”，一个月不过几百块，这个就“扶贫”了？对于他们的下一代来说呢，他们失去的是他们的土地，难道他们就脱贫了？

再说现代化，现代化不是灵丹妙药，生活水平的提高也不是以“现代化”来体现的，不说作为一个过客怎么看待他们。如果有一天他们真的实现现代化了，好了，你难道不觉得一个没有自己民族传统和文化的“少数民族”很可悲么？

还有，说起所谓的伪环保，我倒是真有个例子：澜沧江边一个村子，他们有一块药材场，之前没有用围起来，总会有牲口来吃，他们向当地农业部门申请，想要点铁丝来围起来，结果被拒绝了，说是不让他们种，要“保护草地”。呵呵，可怜的当地人啊，一家人年均收入不超过1千块。而山下呢？澜沧江已经开始如火如荼的水电建设了，所以啊，什么是环保？呵呵，还是看利益在谁手里。

相信在不远的将来，三江并流就会从世界自然遗产目录中消失。

不想多说了，每次说起这个问题我就想骂娘……有机会你自己去走走，自己体会去吧

皓

原帖由 <i>Electric</i> 于 2007-3-14 23:28 发表<br />
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学习环保并不一定需要在大学，工作中甚至生活中同样可以学习，处处留心皆学问也。<br />
我04～06年的那份工作，职责之一就是在一个万多人的大型制造企业推广环保，不管是ISO14001，还是RoHS，起码， ...

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Electric兄的环保工作经历让人敬佩：）小弟是做建筑设计的，工作期间也设计过一些风景区规划和厂房建筑，但对于环境保护问题总是很困惑，一直寻找不到正确的思路和方法。我们做设计在环保问题上，由于自身专业水平的限制，多是在纸上谈兵，很死板的按照规范办事，以应付审核。又缺乏实地深入的调研和系统分析，再加上甲方对环保问题的不重视，往往环保问题是搁在重点之外的。

大学里的时候，经常有种奇怪的想法，觉得我们的城市是建立在地球上的“牛皮藓”，而我们建筑师和规划师就是这些牛皮藓的设计者，有时候这些想法确实让我有点困惑难受。

Electric兄能否推荐一些关于环境保护的有效读物或教材给我阅读？不胜感激：）：）：）

Electric

听楼上这么一说，贡山似乎要去的话就赶紧在近期去才可以了……

paul

非常同意楼上所说。。。

很多人只会坐在自己的电脑前意淫别人的生活方式。总是以一种我比你高，我替你做主，你就应该听我的样子。。。

要说灾难，今年的全国气候变化就是灾难，2月份北方都还有地方不上冻，1月份，南京能四种花一起开，这就是灾难。。。死人算什么，一次死上100万人都不是灾难，这个地球不缺100万人，但是多了就不止100万人！