看了这个贴，担心亚丁的现状和未来

痛苦的小猪

原帖由 <i>Electric</i> 于 2007-3-14 23:28 发表<br />
&lt;br /&gt;<br />
<br />
学习环保并不一定需要在大学，工作中甚至生活中同样可以学习，处处留心皆学问也。<br />
我04～06年的那份工作，职责之一就是在一个万多人的大型制造企业推广环保，不管是ISO14001，还是RoHS，起码， ...

<br />
貌似这里面有个谁是始作俑者的问题哦
如果没那多游客，似乎管理当局也不会建索道宾馆啥的
建了没人去，那不白建嘛?
肯定是有市场需求嘛
象写那贴的人吧，自己的旅游行为，明明是推动这类工程的市场需求，
然后再跳出来反对一番，呵呵
如果他呼吁大家50年内不旅游不驴行，这倒真是个环保行为。不过估计没人会鸟他

paul

驴行可用不到索道和宾馆这些污染设施。。。旅游就不见得了。。。。再说，有人旅游，不代表你就要破坏环境来迎合旅游啊？

推动旅游市场和产业，难道就是要当地政府不环保吗？这个逻辑也太混乱了~~~

举个例子，你比较瘦，医生说你偏瘦了，要胖点。因此你家人让你多吃点，可是不知道怎么吃才正确，就给你塞无数东西，无论热量高低，多少都让你吃，最后你成了肥胖症患者。难道你要说这是医生的错，就因为他说你偏瘦了，所以你家人才让你吃胖的吗？

alicewong444

想起怒江就心疼啊

为什么地球上老是那么多人呢？人多需求就大，什么都要掠夺地球的

我曾想，到我S的那一天，不知道地球还有没有东西可吃，还是直接就把老弱病残那去当燃料烧，当饲料喂人了

或者，偶们会消失在某次地球大灾难当中

今年北美的雪灾，春节北方的雪，南方的热，都很不正常

偶狠狠担心，可是也没有办法

我已经有一年买菜不要塑料袋了，也不知道有没有影响到多少人……反正偶父亲是用少了

dreamerz

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-14 21:50 发表<br />

<br />

<br />
水电对环境的影响是有一定影响<br />
但绝对不是"灾难"一类<br />
<br />
像怒江<br />
经常被举的例子了<br />
那种坡度根本就不能种田<br />
当地传统习惯还是刀耕火种<br />
刀耕火种是啥？烧山啊...<br />
<br />
移民补偿的问题<br />
不是水电 ...

<br />

先抛开内容，我倒是欣赏apus同学的这个切入点。
因为这个世界充满了妥协，如果大家都不肯妥协怎么可能前进呢？很多事情都是充满矛盾的，人类社会是不可能被自己彻底否定的，所以纯粹的坚持自己的理念没错，但可能并不一定能做实事。带有妥协的观点，结合经济、人文等方面的思考，更容易推动环保。

不过回到内容上，确实说的过于简单啊，同学们板砖也相当的狠。
之前我所说的生态的破坏其实所指很简单，就是水坝阻断了河流生态系统，令其中的所有交流都中断了。流动的水成了一滩缺乏生命的死水，这意味着什么？
我强烈大家找回04年底的《中国国家地理杂志》，其中有一期说的就是河流生态系统与水坝的关系，那个专题我认为做的相当有水平，考察了亚洲、欧洲、澳洲三条主要河流在生态、社会、经济、政治、人文的方方面面。这样的环保观才是开阔和横向对比的，而且很重要的一点就是中国人容易去看西方在做什么，但总忽略西方曾走过一条什么样的路，因为借鉴他们过去的道路给我们指导方向这才是最有意义的。
就如，水利发电用的水坝也是分很多种类的，现在西方早已经放弃了高水坝的建设，甚至很多是拆掉以恢复生态系统的生命，而国内现在普遍还是在建造这类甚至超高度水坝，葛州坝就是一个典型的例子。
再次推荐大家去看看那期专题，从各方面用简单易懂的文字较为全面的向普通民众介绍了水利、河流、生态等方面的联系，大家了解最一些基础知识很有帮助。

虽然人类存在本身就是对自然界的某种破坏，且无法解决，但把那篇文章的作者归到要坐缆车看亚丁的游客一列似乎有点强奸的意味。
国人的很多东西是被政策带出来的，以前没有黄金周时中国人这么热衷旅游和到处走吗？

痛苦的小猪

原帖由 <i>paul</i> 于 2007-3-15 00:03 发表<br />
驴行可用不到索道和宾馆这些污染设施。。。旅游就不见得了。。。。再说，有人旅游，不代表你就要破坏环境来迎合旅游啊？<br />
<br />
推动旅游市场和产业，难道就是要当地政府不环保吗？这个逻辑也太混乱了~~~<br />
<br />
举个例 ...

<br />
只要你去了，就会造成破坏。这道理都不懂吗？
某种植物就可能在你脚下灭绝。仅仅是因为多了一双脚而已
索道和宾馆等于不环保，我也确实没发现这两问题在逻辑上的必然联系
不知道那位可以论证下

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2007-3-15 03:55 编辑 ]

痛苦的小猪

原帖由 <i>dreamerz</i> 于 2007-3-15 01:59 发表<br />
&lt;br /&gt;<br />
<br />
先抛开内容，我倒是欣赏apus同学的这个切入点。<br />
因为这个世界充满了妥协，如果大家都不肯妥协怎么可能前进呢？很多事情都是充满矛盾的，人类社会是不可能被自己彻底否定的，所以纯粹的坚持自己 ...

<br />
我觉得至少应该说明下的是
1，中国人均消耗的电量很低，和西方国家不在一个档次上。
2，中国人和西方人一样有资格享受电视，空调和汽车。特别是中国农民。（这的各位基本都解决这样的问题了）
3，西方人人均消耗的电量远远超过中国，因此没啥可指手画脚的。简单的说不配。
4，西方国家对水能的利用率远远超过中国，中国如要达到西方国家对水能的利用率还需要把个类水电设施大幅度增加数倍（已经包含西方国家所谓拆坝的行动）
5，西方国家的拆坝，主要是在核能大量运用之后，同时这类水坝在水利方面的作用比较小，故予以拆除。反而像胡福大坝这样的著名高坝并未拆除。
6，大型水利综合设施，不仅可以发电，还包括防洪，灌溉，调节江河水位等一系列水利效果。如果忽略这些效果的话，中国首先拆除的应该是都江堰。
7，对于中国，高坝有着特殊的重要性，南水北调必须依靠这类高坝进行。
8，由于中国的能源现状。水电是比较合理的选择。如果继续以火电满足需要的话问题怕是更大。
9，如果抛开以上情况，单纯的讲某国如何如何拆坝，恐怕是很片面的

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2007-3-15 03:49 编辑 ]

apus

其实我的观点很简单
对极端环保主义没好感
发展是必须的
在水电/火电/核电/风力/太阳能中选择
当前环境和经济上最可行的是水电
UN和世行也都是支持发展水电的
在国内具体执行中的许多问题
不是水电本身的问题
是但凡有个大型基建项目就会出的
打住...国是不谈
但两类问题不应该混为一谈

原帖由 Electric  发表
鱼类和植被等物种的灭绝都不算灾难的话，那什么是灾难呢？

要洄游的鱼类水坝有通道
不洄游的鱼类...我只知道俺老家人钓鱼喜欢去水库
植被...都淹完了？

原帖由 Electric  发表
只看到水电站及附属设施，未见任何宾馆缆车

不好意思，跳跃了，前面几个混着说了

原帖由 Electric  发表
水电只是廉价，并非环保——全球发达国家都在拆水坝以恢复河流，参考2007.3月的《Scientific American》P66 Down Go the Dams

水电不是很廉价，前期建设费用不低
水电并非环保是极端环保主义者所鼓吹的，从来不是科学界主流意见
"全球发达国家"？嘿嘿，水力资源丰富的发达国家水电都开发得差不多了，上世纪初是建坝高峰，现在很多年限到了是改拆了，但拆的同时也在不停地建新的大坝。中国是才起步...
Scientific American我看不到全文，谁来贴贴？
建坝拆坝必然会引起环境变化，但环境不变化才等于环保？

原帖由 Electric  发表
建水电对于当地居民生活水平的提高几乎没有任何效果

恩，再次，不混为一谈

原帖由 paul  发表
任何物种的灭绝或者濒临灭绝，气候的改变都是灾难性的

什么叫极端，这就是典型
生物进化史本来就伴随着物种的灭绝与新生
当然，我不是反对现在的物种灭绝速度实在太过分了些
自然本身就是有气候变化的，而且可以非常剧烈对某些物种非常"灾难性"
当然，现在关注的主要是如何控制气候变化中的人为因子

原帖由 paul  发表
老百姓想怎么生活，愿意怎么生活，是老百姓自己的选择。

不知是否大部分老百姓，愿意一直贫穷下去

原帖由 paul  发表
大家可以去读读黄万里先生的报告书籍

黄万里反对三峡，反对在人口密集区搞移民
但同时黄万里也一直想在长江上游搞梯级水电

原帖由 彩云指南  发表
说大了，横断山脉是中国气候的一个分水岭，这个地方的环境变化会直接影响到云南、西南甚至更广泛地区的气候。

不才研究的问题正好有部分是气候变化
这句，大抵可归入无根据的危言耸听
没有什么科学意义

原帖由 彩云指南  发表
他们在山上，地是种不完的

大坡度梯田-->水土流失...这个总是常识了吧...

原帖由 彩云指南  发表
现代化不是灵丹妙药

"现代化"不是十全十美不是那么浪漫
Sustainable Development总要好听点

原帖由 paul  发表
要说灾难，今年的全国气候变化就是灾难，2月份北方都还有地方不上冻，1月份，南京能四种花一起开，这就是灾难

"全国气候变化"?新名词？
现在流行的是Global Change/全球变化
06-07年是ENSO极大年
这个是早半年多就预报出来了
ENSO...首要表现地区在热带太平洋...
"灾难"?嘿嘿...

原帖由 paul  发表
有人旅游，不代表你就要破坏环境来迎合旅游啊？

深表同意
我也对那么多宾馆什么的不爽
可是建不建的问题，都是地方长官说了算
长官们又往往喜做"拍脑门子决策"
sigh...

原帖由 dreamerz 发表
现在西方早已经放弃了高水坝的建设

看来极端环保主义者误导了不少人
以下摘自wiki中关于Largest hydro-electric power stations的一段
The La Grande Complex in Quebec, Canada, is the world's largest hydroelectric generating system. The eight generating stations of the complex have a total generating capacity of 16,021 MW. The Robert Bourassa station alone has a capacity of 5,616 MW. A ninth station (Eastmain-1) is currently under construction and will add 480 MW to the total. Construction on an additional project on the Rupert River was started on January 11, 2007. It will add two stations with a combined capacity of 888 MW.
另外再随便举个例子
美国1999年建成的Seven Oaks Dam，193m高不知道是不是太矮了？
当然，这个倒是纯粹水利不发电的

痛苦的小猪

楼上有个地方错捏
俺至少知道一个例子，
建坝对某频危物种产生了巨大好处的例子
葛州坝建成后，由于担心对中华鲟会构成危险
中国开始了对中华鲟人工饲养繁殖的研究
以至于今天俺们可以在饭桌上享用鸟
可惜味道不咋地

paul

UN关于发展水电现在采取的是谨慎保守的姿态，相对几十年前，第三世界国家的大兴水电的时期已经大为不同。我在UNEP的时候，就看到过很多关于这一类调查的报告。因为当年很多是指望着造福人类的所谓水电建设现在都成了反面教材。

要洄游的鱼有通道，这是典型的人类思维，因为事实上，坝建成后，到底鱼怎么洄游以及如何洄游，大家都不知道，谁也搞不清楚，就是这么想而已。有谁真正去做生态研究的？

地球发展当然伴随物种的更迭，但是人为的手段破坏而导致物种多样性的消失这就是破坏。生态系统其实很脆弱，每一个物种都是这一条生物链上的一环，一旦破坏掉一环，就很可能产生连锁反应。这与物竞天择的自然淘汰是两个不同的范畴！

我去牯牛降，第一年全是土路，第二年全在修路，第三年都是水泥路。人多了，旅游者多了，人民生活好了吗？没有，为什么，因为赚钱的不是老百姓！你要解决贫穷，你要修路，你要造电站，只是你的一厢情愿，因为受益者不是老百姓！今年是第四年，因为人太多了，秋浦河水质恶化了，因为修各种小坝，河也快断流了，村子下面的河流也被污染了。。。。再过10年，人都被迫去城里了，他们终于“富裕”了，你们又开始大叫农村人民抢了你们的饭碗~~~呵呵~~~


水电不是洪水猛兽，但是乱建水电站就是洪水猛兽，我们不是要反对建设水电站，而是要找出什么才是适合我们的水电站。以破坏环境为代价的任何建设都是长久不了的。我们不是这个地球的唯一主人，我们不比这个地球上的任何一个物种更有权生活下去。

彩云指南

环保，不想多说什么了，对应我们这种平头百姓，顶多就是也就是自己叫嚷一下。能做的也就是少制造点垃圾，多去去那些以后再也见不到的地方了。既然zf要强奸我们的意愿，我也只能闭上眼睛享受了。但愿后世子孙是享福，不是受难

没有猩猩的夜里

原帖由 <i>apus</i> 于 2007-3-15 03:46 发表<br />
大坡度梯田-->水土流失...这个总是常识了吧...
...

<br />
常识我有，但是哀劳山区的梯田我见过爬过感受过．在有历史记载的上千年耕种历史上就没发现有什么水土流失．换句话说要是有水土流失哪怕是很少的那么多年恐怕也不可能耕种了．要相信祖先的智慧！
我不是搞相关专业的在这个问题上没什么话语权，但是我觉得环保这个问题是要身体力行亲自去感受去做的．不是在在实验室里靠数据靠计算机能全部模拟的．

[ 本帖最后由 没有猩猩的夜里 于 2007-3-15 12:59 编辑 ]

痛苦的小猪

原帖由 <i>彩云指南</i> 于 2007-3-15 11:38 发表<br />
环保，不想多说什么了，对应我们这种平头百姓，顶多就是也就是自己叫嚷一下。能做的也就是少制造点垃圾，多去去那些以后再也见不到的地方了。既然zf要强奸我们的意愿，我也只能闭上眼睛享受了。但愿后世子孙是享 ...

<br />
呵呵，我觉得自省是最重要的
毕竟在现代社会，人只要生存就会制造污染
作为具有战斗机器性质的人类的一员，自省也是唯一的环保手段
至于叫嚷和指责我到觉得必要不大，那太容易，不会让人有什么发展

[ 本帖最后由 痛苦的小猪 于 2007-3-15 13:00 编辑 ]

xgwu

世界上没有哪个水电站寿命超过100年的，三峡几十年后，就是一大驮垃圾。水电会造成当地的人文、生态灾难。

看了LZ的贴，我对政府的所谓援藏建设，持怀疑态度，至少藏族人，因为宗教的缘故，绝对不敢对自然这样地劫掠。

痛苦的小猪

援藏建设也有意见？
那不如请达赖回来回复农奴制
晕

paul

援藏没意见，怎么援就有很多值得商榷的地方！

兔老虎

拆坝
造核电,要是还有这本事的话
顺便造原子弹
跟米国拼了,要是还有种的话
.
.
.
置之死地而后生,剩余的人获得大国地位
把其他某国建立成世界工厂,经济殖民,
对别国唧唧歪歪,大谈环保
让他们加入WTO,然后告他们倾销,罚他们的钱,把资本都抢回来.
.
.
.
.
.

zhujie1225

学术就是嘴皮子，
怎么说要看利益的需要了。

[ 本帖最后由 zhujie1225 于 2007-3-15 20:38 编辑 ]

doublejet

俺舅舅是民间环保组织“绿色流域”的负责人，主要研究的就是流域研究规划及移民对民众造成的影响。之前长期被云南省政府禁足，护照被官方收取，曾经有准备出国在机场被请回去的经历，去年底刚获得福特汽车环保奖。

zhujie1225

原帖由 <i>doublejet</i> 于 2007-3-15 20:32 发表<br />
俺舅舅是民间环保组织“绿色流域”的负责人，主要研究的就是流域研究规划及移民对民众造成的影响。之前长期被云南省政府禁足，护照被官方收取，曾经有准备出国在机场被请回去的经历，去年底刚获得福特汽车环保奖。

对“国家”利益存在潜在威胁。

摩登原始人

为了论坛的安全

请莫谈国事

现在能自由说几句话的地方越来越少了~~

PS： 昨天看了情色99论坛的判决

觉得俺们的zf真不是盖的

太NB了~~

我不是支持色情论坛，只是觉得12年有期徒刑对于这些人的“罪行”有点过了