睡袋的温标，百思不得其解

快乐乌鸦

很多创新性的想法和玩法，其实是和材料相关的。
玩家自创自己的玩意最苦恼的，
是找不到合适的材料。
你在国内找找PERTEX和低D尼龙试试。
更别说是涂硅料了。
因为国内生产不了，也很难买到。
有的时候，户外用品的确受制于材料工业，
一个国家的基础工业太重要了，
这是我玩户外以来的感触。
想想看，
你抓破头皮在各方面降低重量，
人家一项革新性的材料自重一下就达到指标了。
那才叫郁闷。

dreamerz

[quote]河南飞鹰在2005-8-31 9:31:02说道：[br]楼上的问题，我认为现在国内已经有很成熟的工艺及制作方式。但是说到自主开发这一块，呵呵，不敢相信。看欧美，能够有新东西出来的、能够有新技术出来的，多是出自一起玩家兼行业中人。BD的几款攀岩包，最早就是公司内一个攀岩高手为自己而设计的，后来被公司看中才投入生产的。试想，如果没有极丰富的攀岩经验，怎么能设计这样专业的产品？
我接触过一些工厂，最典型的比如帐篷厂。帐篷厂里的技术人员、厂长对如何打版、如何制作、该用什么样的工艺非常了解。但他们对怎么正确的使用、如何选择营地、为何这个地方要这样设计却不明白。试想，他们怎么可能设计出适合自己国人使用的产品呢？他们根本不了解这项运动也就根本不知道什么是玩家所需要的。
现在国内绝大多数工厂都是这种类型，只知生产不懂设计。而玩家又没有能力去研发产品，即便有了好的想法，也无法实施。前段时间还和一位自己设计了背负系统并申请专利的朋友聊了好久，他有自己的想法，可是要打个样包出来都很费劲，唉......
中国要想有自己设计的产品，为中国户外运动而设计的产品，我认为也必须得象国外那样，有很多专业级玩家、发烧级玩家，并且还得是在行业内的人士，才有可能。[/quote]

我也就是看到了一点点苗头,瞎欢喜了一把,国内产品真正算是专业的人士都很少,更不用说开发了.
帐篷倒是有,其他的东西就没看到了.
就像你说的,现在的问题就是厂家了解生产上的东西,但也只是限于现有的普及的技术和工艺,但对于产品本身的很多理念设计了解的很少;玩家了解这些设置设计,在玩的过程中会有很多的体会,但确实行业内没有这样的渠道让他们参与到产品的反馈中,毕竟玩家不可能了解生产工艺上的东西.
工厂的打版师傅不等于设计师,他们只是在一种高负荷的环境里工作,挣点钱养家糊口,户外的东西他们不感兴趣或者说没有能力去感兴趣.
这是行业问题了,如果将来不能逐渐的改善这些状况,不改善他们的职位状况,想培养自己的专业人士就很难.

木柴

想和做之间有着巨大的鸿沟,设计可以很好,但是生产是很细节甚至很烦琐的事情,连面料,线,扣子,包括拉练头(打标不打标),电脑绣花(logo),吊牌都要自己去订货,包括和工人谈工序,多少钱一道?什么什么的多的很.

梧桐的灰烬

那有没有可能签定某种契约,构成特别的雇佣关系.爱好者们根据自己的使用感受提供建议个厂商,而厂商如果采纳某种建议则需要支付费用给爱好者.

木柴

再说国内好东西见得少,很多人对一样东西的设计根本就是在抄袭,很少有独特之处,当然独特的设计是要花钱的.象帐篷进一次风洞就得多少钱?
就象上海造的高层,样子都差不多,问问 为什么?因为设计者要设计出漂亮的房子,不抄袭的话,自己要算很多结构数据,受力等等,这些成本技术可不低,抄现成的图纸就简单多了.

dreamerz

[quote]梧桐的灰烬在2005-8-31 13:00:19说道：[br]那有没有可能签定某种契约,构成特别的雇佣关系.爱好者们根据自己的使用感受提供建议个厂商,而厂商如果采纳某种建议则需要支付费用给爱好者.[/quote]

问题是如果玩家不了解基本的生产工艺和方法，那么他设计的东西恐怕根本就达不到他的设计目的：比如他不知道车缝方法的区别和效果，就没办法控制产品的稳固性；如果他不了解各种布料的单位重量、使用尺寸和单位价格，那么他就无法做好重量和体积的控制、无法做成本控制；其他进口报关运输生产线的东西都会直接影响你脑子里的一个点子。
所以缺乏全局考虑的点子，转化为实物的能力很低，市场价值和可操作性也比较低。

快乐乌鸦

[quote]dreamerz在2005-8-31 14:05:29说道：[br][quote]梧桐的灰烬在2005-8-31 13:00:19说道：[br]那有没有可能签定某种契约,构成特别的雇佣关系.爱好者们根据自己的使用感受提供建议个厂商,而厂商如果采纳某种建议则需要支付费用给爱好者.[/quote]

问题是如果玩家不了解基本的生产工艺和方法，那么他设计的东西恐怕根本就达不到他的设计目的：比如他不知道车缝方法的区别和效果，就没办法控制产品的稳固性；如果他不了解各种布料的单位重量、使用尺寸和单位价格，那么他就无法做好重量和体积的控制、无法做成本控制；其他进口报关运输生产线的东西都会直接影响你脑子里的一个点子。
所以缺乏全局考虑的点子，转化为实物的能力很低，市场价值和可操作性也比较低。[/quote]

如果玩家了解了你说的那些，
你知道会发生什么吗？
那他就可以兴之所致做些东西自己玩玩，
然后顺便弄到市场上卖卖了。

sierradsigns

[quote]dreamerz在2005-8-31 14:05:29说道：[br][quote]梧桐的灰烬在2005-8-31 13:00:19说道：[br]那有没有可能签定某种契约,构成特别的雇佣关系.爱好者们根据自己的使用感受提供建议个厂商,而厂商如果采纳某种建议则需要支付费用给爱好者.[/quote]

问题是如果玩家不了解基本的生产工艺和方法，那么他设计的东西恐怕根本就达不到他的设计目的：比如他不知道车缝方法的区别和效果，就没办法控制产品的稳固性；如果他不了解各种布料的单位重量、使用尺寸和单位价格，那么他就无法做好重量和体积的控制、无法做成本控制；其他进口报关运输生产线的东西都会直接影响你脑子里的一个点子。
所以缺乏全局考虑的点子，转化为实物的能力很低，市场价值和可操作性也比较低。[/quote]

同意，其实最根本的原因就是一般的玩家根本就不了解所有的制作工艺，完全凭照自己的想象，理所当然的就以为这样能达到这样的目的，那样改变就能达到那样的目的。填充重量就以为总重减去面料重量。其实大多基本上是没有建设性的
其实制作工艺中很多的工序都是生产者以外的人看不到的。
不过，基本上生产者大都也玩户外，所以心得就会比较多。
目前我觉得就开发来说国内还是很有实力的，很多的开发项目都是业内人士发现一些不错的材料或者点子，以建议的形式提给品牌，让他们来做一下修改或者决定用不用。毕竟基本上所有的大品牌还是主要提供给欧美人所使用的，他们也会考虑一下自身的情况

河南飞鹰

既然大家兴趣这么好，就借这个贴子多与朋友们交流一下吧。

如果有什么好的设计或思路，我们可以一起来弄。我有很多工厂的关系，可以单独来做几件样品，有些需要花很多钱，但更多的是只要花很少的钱就行，或者不花钱。前提是这东西确实是自己设计来用的，而不是想靠这种关系给自己做件衣服什么的。我自己也很喜欢摆弄这些东西，我相信凭中国人的脑子不会比欧美差的，现在差的就是玩的历史而已。

至于生产工艺上面，我们可以在设计的基础上多沟通。相当一部分的产品我对生产工艺还是比较了解的。

现在我能做的东西：帐篷、睡袋、防潮垫、背包、冲锋衣裤、速干衣裤、排污衣裤、羽绒服（包括95绒）、鞋子。

以上这些装备，如果你有什么独特的点子，我们可以交流一下。如果确认了生产上是行得通的话，我可以找工厂来打样。

我自己设计的包现在正交给工厂来做，但时间我控制不了，等做完了拍些图给大家拍砖用。

dreamerz

TO sierradsigns ：我还是觉得，提建议和做评价与独立的思考、判断、设计还是有很大的区别的，质的差异！不过提到这方面，可否再多说说国内的一些具体情况？

TO 飞鹰：如果好象你说的这样，建议你要多给厂里的打版师傅递烟请吃饭，而且还要努力学习制作工艺知识，不然像你这样这搜那拿弄来的一大堆想法都弄去版房，打版师傅肯定烦死你，准保用一堆“做不到”“没可能”来塞你！

优克

Originally posted by dacong at 2005-8-25 09:53 PM:
http://www.highrock.com.cn/ArticleShow.asp?ArticleID=103
这款天石的棉睡袋舒适温标－10。总重1400多克。
可是camp art600的舒适温标－11，总重也要1350克。难道棉的赶上羽绒了？
http://www.highrock.com. ...

楼主的话不敢苟同。
首先：天石是根据亚洲人的体质测的，这个去他们的网站有照片为证。
其次：作为目前国内最大的睡袋加工企业，天石一直在为世界几大品牌的产品做加工，也为国内的军工厂加工。品质应该是没问题/
第三，羽绒也分很多种类，不同的配比有不同的蓬松度。即使完全是85/15的白鸭绒也有可能因为供应商的生产加工工艺的不同而有不同的蓬松度。
最后，新雪丽，杜邦都推出不同的填充在保温性上与羽绒可以抗衡，但压缩性能确实与羽绒还有差距。
所以单纯的棉睡袋不如羽绒睡袋这种说法太过牵强也太绝对。

LU9F

各位XD;

我也想贸然说两句,一条睡袋,做成成品减是减不出来充填重量的,天石都是称皮,当然也可以估算,但不准!在说棉与绒,最好的棉会比羽绒好,但不会比最好羽绒好.说3M,太贵客户不用.说产品设计这块,在2000年以前国内是没有什么设计人员,在2002年天石建起了研发部门,以前的版师没有学历,2001年以后的版师很多是服装设计本科专科学历,这些在学会了打版及工艺之后,又才开始设计产品的.还有英语的良好基础可以让现在的产品制作人员更好的与客人沟通,既然飞鹰提一提罗马,那我就说说,罗马秘书是天石业务部的秘书,SD的版是张小姐负责,在很久以前是小鲁姐负责,那时技术和业务是分开的,因为技术人员不能跟客户沟通.现在的版师非常了解产品的性能与使用,而且公司有很多专门测试使用的人员.

再谈飞鹰谈到的设计,别的我不提,就一个背负的各部位数据,不是做技术的人很难搞到手,你画画图行,一般的版师看图未必能打出比例,有一些数据是品牌的生命,一个大牌子始终在一家公司下单,为的就是保护自己的技术不流散.哪怕就一点点的位置差,你背上不知道哪会疼,有些疼痛并不是疼的位置的问题,比如说脖子酸,那有可能是腰翼成拖的问题.设计?款式行,背负,不拿几千个活人测量整理数据,哪年哪辈子设计出背负来.现在是个牌子就敢写人体工程学/立体裁剪,那家样册也没见到绚立体裁减照片的.买点都忘了上真够可以的.

[ Last edited by 快乐乌鸦 on 2005-11-24 at 12:01 AM ]

ktp

So what?

[ Last edited by 快乐乌鸦 on 2005-11-24 at 12:01 AM ]

dreamerz

楼上的同学，看似一神人！

先说说最后那一句话，有感触！斗胆说句大点的话，有时候认为舆论被引导并不是太难的事。也许聚在这的朋友都比较有默契，也许论坛上吵吵闹闹的是非看多了，想要什么心里都明白，所以当我们一穷二白的时候未必就是坏事。
这里的态度是非常开放和开阔的，虽然我们只说装备。为的就是避免一些不必要的杂音来干扰我们的话题，网络是个特别民主、更讲究言论自由的地方，当然任何人都有自己的想法和发言的权利，但受用者也有挑选的自由，所以我们清晰自己想要的明确我们不要的，不适合我们的东西未必是错未必是不好，但可能只是不适合这个小地方。
想想古时候，可能最小的官就是星爷的九品芝麻官了，而到了今天我想世界上最小的官莫过于一个小论坛的斑竹了。呵呵，网络、BBS真的是一个最大的也是最不易起眼的平台。
过往前行者的经验教训、不好的风气，既然深有感受，那么在我们的地盘我们做主的时代，当然要做点事情眶扶正义！
很高兴这个小地方没有需要不断升级、修补的“规章制度”，也没有“横眉冷对”的嘴脸，简单的事情简简单单的就解决了，如果遇见新来的朋友口直心快，那么友善的提醒一下，照样起到了以往“杀鸡敬猴”的作用。
看者明心，言者会心！可以这样，好象我这样厚脸皮走出来自称“官”的人也觉得有少少成就感了。相信老猫、老P、老周、老乌鸦等人也与我同感吧？！呵呵
什么叫“牛人”？我还真不太懂，有什么好牛的呢？莫非因为头上有角？那我宁愿拿下来放在跨上，更实用些。。。。。。“鸟人”听着还舒畅点！
常在论坛上泡澡的人，会不会有点感觉，现在各处的气氛比以前稍微好一点了？

说到技术上，确实懂得基本的工艺、生产流程、各种细节之后才可能实现真正的产品设计。当你想设计一款你需要的产品时，自然对其有各种各样的功能、指标的要求，要去实现这些要求靠的不仅仅是知道部件的功能、熟悉品牌用在市场上的名词文案，而是要自己的大脑好象一部电脑或一个资料库。
你要去考虑：
到底哪一种布料的抗撕裂水平合适我们的需要？
而这些选择的布料都是多大重量一码？多少钱一码？
是否要顺着格子纹裁剪？
用什么牌子、多粗的线去缝？
涂层在里面和在外面对结霜的影响如何？
2KG的双人帐应该用多长的杆子？
这些杆子截成几节？每节具体多长才能做到重量/收纳度/易操作度上的均衡呢？
韩国产还是日本产？
一手布或杆子起码的数量？
最近期货的动态多少？
是否要美金结算？
下订单的周期和运输入关的手续？
上市时市场的走势预估？
做多大的数量？
怎么把这些东西权衡好然后还能把成本控制在不肯多花钱但又诸多“专业”要求的消费者的默认范围内，以至不会被骂呢？

所以对生产不是太了解的朋友们，这不是件说着玩很容易的事，以我们现在的基础可以很好的模仿就已经不错了，什么都要创新是说大家积极呢还是说大家不务实呢？
我可以胡乱列出这些项目也不表示我就真的懂什么，只不过看到楼上同学的话确实少见。
那么这样还有什么牛人吗？还有什么可牛的吗？
当我们还不知道我们不知道什么的时候，就应该谦虚一点了。

也见过不少爱好者很想按照自己的需求改装装备，这种DIY的精神我觉得非常值得发扬，毕竟我们现在都很依赖现成的产品而缺乏有真正建设性的作为。不知者莫怪，谁都是从无知开始的，重要的是一种有别于人的精神。

[ Last edited by dreamerz on 2005-11-24 at 01:50 AM ]

ktp

楼上 你指我？ 还是我楼上

快乐乌鸦

应该是指我了。
我把我发在前面的那个帖子删了。
请不要在谈论和装备无关的东西了。
没什么意义。

LU9F

半夜不睡觉过来喽喽,看见当家的话,决定给您回帖,我就是想看看斑竹说什么,我一直在看这个论坛,但重来没说一句话,这里的研究东西的人太多,能让我喜欢这的原因是几位当家的压的住场子,什么牛人啊在这都挺有礼貌的,有礼貌好啊,有礼貌就不会浪费时间吵架,我觉得也没什么老大,不就是户外吗?中国玩户外也就5年,一下蹦达出前辈来了,普通驴最好了,玩玩而已,这里大家各有所长.外面牛在这照牛的主我佩服....真人不露相,真人都忙,哪有功夫泡坛子呵.
大伙算算,就目前中国玩装备的,买装备的,做装备的过5年的几个人?大家每个人都上班,抛了玩,什么东西都研究的,什么牌子都研究的,有时间吗?中国在等5年,专家说不定能出在装备者里. 真没想到当家的亮堂明理,今我给您回帖了,以后我来这儿.

快乐乌鸦

这里就是个自由交流的沙龙，
如果还不能放松那多累。
工作本来就够辛苦的了。
在这里只有平等交流的装备爱好者，
没有老大，也没有牛人。
至于礼貌，我想是因为大家都珍惜这片来之不易的净土。
也是因为大家没有功利心，
只是因为共同的爱好走在了一起。
感谢大家的理解。

litaoye

真是个好贴，顶一下，因为从前面的讨论中，我看到了数学家一样的严谨，许多论据是靠计算出来的，不是凭感受比出来的。另外说一下自己的一个观点。

关于3M新雪丽的保温性能，千万不要神化。前面提到的同等厚度下新雪丽的保暖性能是羽绒的1.5倍，我觉得有很大的漏洞。从理论上讲，同等厚度的2种材料除去材料本身的热传导，热辐射之外（纤维的密度越大阻挡的热辐射越多），保温性能应当是一样的（固定了同等量的静止空气），不知道1.5倍哪里来的，难道羽绒这种材质本身是热的良性导体？另外1.5倍不知道是按照什么量化指标算出来的，至少得说明测试环境的内外温差吧！如果内外都是同样的温度，根本不存在热量传递的问题，羽绒的热量流失为0卡，新雪丽的热量流失为0卡，那么不要说是1.5倍了，就是说10000倍也是对的。另外同等厚度不代表同等重量，谁知道单位体积的新雪丽到底有多重？再有新雪丽也分好几种，不知道1.5倍是羽绒同新雪丽的哪个产品比出来的（新雪丽Ultra？）。虽然我们都很希望能有人造材料在保暖性能上胜过高品质的羽绒（这样鹅们就能过上幸福美满的生活了），但是遗憾的是目前还没有。

[ Last edited by litaoye on 2005-11-24 at 02:54 AM ]

砾岩

热传递三种方式：传导、对流、辐射  （不考虑物质交换情况下的热交换传递）
不考虑物质交换时材料保温性能的量化参数：
导热系数

　　导热系数是指在稳定传热条件下，1m厚的材料，两侧表面的温差为1度（K,°C）,在1小时内，通过1平方米面积传递的热量，单位为瓦/米?度（W/m?K,此处的K可用°C代替）。
　　导热系数与材料的组成结构、密度、含水率、温度等因素有关。非晶体结构、密度较低的材料，导热系数较小。材料的含水率、温度较低时，导热系数较小。通常把导热系数较低的材料称为保温材料，而把导热系数在0.05瓦/米?度以下的材料称为高效保温材料。


传热系数和传热阻

　　传热系数以往称总传热系数，国家现行标准规范统一定名为传热系数。传热系数K值，是指在稳定传热条件下，保温材料两侧空气温差为1度（K,°C），1小时内通过1平方米面积传递的热量，单位是瓦/平方米?度(W/㎡?K,此处K可用°C代替)。
　　传热阻以往称总热阻，现统一定名为传热阻。传热阻R0是传热系数K的倒数，即R0=1/K，单位是平方米?度/瓦（㎡?K/W）围护结构的传热系数K值愈小，或传热阻R0值愈大，保温性能愈好。

传热系数和传热阻是综合三种热传递方式的综合保温性能参数，是最有说服力和比较意义的装备性能量化指标之一，蓬松度、填充量等等相当于是过程，传热系数是最终结果。